Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

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Didyme
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » ven. 22 nov. 2019, 17:49

Pour la parabole de Lazare, il est parlé de flamme.
Peut-on être sûr qu'il n'est pas question du purgatoire ? N'est-il pas question de feu et de souffrances au purgatoire ?
L'autre est un semblable.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Suliko » ven. 22 nov. 2019, 19:48

Didyme a écrit :
ven. 22 nov. 2019, 17:49
Pour la parabole de Lazare, il est parlé de flamme.
Peut-on être sûr qu'il n'est pas question du purgatoire ? N'est-il pas question de feu et de souffrances au purgatoire ?
Il est dit que ceux qui sont où est le mauvais riche ne peuvent pas passer là où demeurent désormais Lazare et les justes. Or, les âmes du Purgatoire pourront un jour rejoindre les justes au Paradis.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Trinité » ven. 22 nov. 2019, 21:06

Dans la parabole le mauvais riche dit ceci:

"Le riche répliqua : “ Eh bien ! Père, je te prie d’envoyer Lazare dans la maison de mon père. En effet, j’ai cinq frères : qu’il leur porte son témoignage, de peur qu’eux aussi ne viennent dans ce lieu de torture ! ”

Comment peux t'on imaginer que le mauvais riche en enfer, puisse faire encore l'objet de compassion et d'AMOUR ...vis à vis de ses frères ?
Cet état n'est il pas complètement contradictoire avec sa situation?

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par joe » ven. 22 nov. 2019, 22:58

Ce riche a t-il droit à une seule consolation, un rafraîchissement, une prière? Non. Rien rien mais rien ne lui est accordé par Abraham. Et comme l'a fait remarqué Dydime il n'est pas indiqué que ce riche souffrirait jusqu'à ce qu'il ait payé, ce qui aurait été quand même un soulagement pour lui. Le riche souffre les tourments et cela semble bien éternel puisque Abraham ne lui dit pas que cela va prendre fin. Abraham lui accorde t-il quelque chose, lui fait-il part d'une seule espérance?

S'agissant de compassion, deux observations :
1 - "si vous aimez ceux qui vous aime que faites vous d'extraordinaire". C'est donc là un faux amour, c'est davantage un esprit de clan. Dieu est charité.
2 - Est-ce de la compassion ou bien l'ultime moyen ou ruse que le riche aurait trouvé pour pense t-il expier ses péchés par la prière de ses frères et sortir de ces tourments car c'est ça son problème immédiat.

Puisque :
La notion de purgatoire repose sur la pratique juive de la prière pour les défunts : « Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché » (2 M 12, 46).
Donc , peut-être pense t-il que la prière de ses frères (un fois prévenus) apaiseront ses souffrances et il fait croire que c'est pour qu'ils se convertissent qu'il faudrait leur envoyer Lazare. Abraham lui répond non.

Situer ce passage pour bien le comprendre me paraît important : Verset 14 du même chapitre : les pharisiens riches avares se moquent de l'enseignement de Jésus.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Trinité » sam. 23 nov. 2019, 0:49

joe a écrit :
ven. 22 nov. 2019, 22:58
Ce riche a t-il droit à une seule consolation, un rafraîchissement, une prière? Non. Rien rien mais rien ne lui est accordé par Abraham. Et comme l'a fait remarqué Dydime il n'est pas indiqué que ce riche souffrirait jusqu'à ce qu'il ait payé, ce qui aurait été quand même un soulagement pour lui. Le riche souffre les tourments et cela semble bien éternel puisque Abraham ne lui dit pas que cela va prendre fin. Abraham lui accorde t-il quelque chose, lui fait-il part d'une seule espérance?

S'agissant de compassion, deux observations :
1 - "si vous aimez ceux qui vous aime que faites vous d'extraordinaire". C'est donc là un faux amour, c'est davantage un esprit de clan. Dieu est charité.
2 - Est-ce de la compassion ou bien l'ultime moyen ou ruse que le riche aurait trouvé pour pense t-il expier ses péchés par la prière de ses frères et sortir de ces tourments car c'est ça son problème immédiat.

Donc , peut-être pense t-il que la prière de ses frères (un fois prévenus) apaiseront ses souffrances et il fait croire que c'est pour qu'ils se convertissent qu'il faudrait leur envoyer Lazare. Abraham lui répond non.
Tout cela n'est que spéculation mon cher joe!
D'une part il n'est pas dit que ses frères l'aiment...on peut le supposer cependant...
D'autre part, s'il reste un seul doute sur l'Amour qu'il peut avoir pour ses frères, sans entrer dans la ruse que vous évoquez (cela, vient de votre propre déduction...) il me semble impensable qu'un être doté d'un minimum d'amour, même si c'est pour aimer ceux qui vous aime, en l'état, c'est un exemple que prend Jésus à cet égard, ne peut être condamner à l'enfer éternel!

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par joe » sam. 23 nov. 2019, 1:51

Trinité a écrit :
sam. 23 nov. 2019, 0:49
Tout cela n'est que spéculation mon cher joe!
Mon cher Trinité vous êtes trop bon et c'est ce qui vous égare.
Ce sont les traditions juives donc il n'y a pas de spéculation. J'invente rien. Notez qu'Abraham n'y croit pas.
il me semble impensable qu'un être doté d'un minimum d'amour, même si c'est pour aimer ceux qui vous aime, en l'état, c'est un exemple que prend Jésus à cet égard, ne peut être condamner à l'enfer éternel!
L'amour entre avare ne sauve pas. Un avare qui aime un autre avare parce qu'il est son frère quoi de plus normal, mais l'absence de charité en mathieu 25 conduit en enfer : "maudits allez dans le feu éternel .... ".

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par joe » sam. 23 nov. 2019, 3:23

Suroît a écrit :
sam. 23 nov. 2019, 2:02
La plus grande faute du riche n'est pas tant d'être riche en soi que d'être tyrannisé par ses désirs et aveugle au malheur, à la souffrance d'autrui. Le riche n'a pas su recevoir et donner l'amour. C'est cela qui le plonge dans les tourments. J'avais faim et vous ne m'avez pas donné à manger, dira le Christ en Matthieu.
Exactement vous avez compris la faute du riche c'est l'absence de charité et le jugement est donné par Jésus Christ:

Mathieu 25
41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Ombiace » sam. 23 nov. 2019, 9:44

>Suroït:"J'aurai tendance à voir principalement dans cette parabole une vérité pratique et existentielle pour nos vies"
Quant à moi, je me demande si le riche, une fois mort, est toujours en mesure de faire son "mea culpa", là où il se trouve. C'est, je suppose en effet de cette manière qu il pourrait plaire à Dieu, comme le bon larron plût à Jésus. Le riche dispose-t-il encore de cette marge de manœuvre, puisqu assez naturellement, beaucoup répondraient à Abraham par un "mea-culpa". Ce ne semble pas être la priorité du riche de rendre à la justice ce qui est à la justice, sinon, il aurait interpellé Lazare pour lui demander pardon.
J ai l impression que le riche n est toujours pas la créature de Dieu..
Dernière modification par Ombiace le sam. 23 nov. 2019, 14:38, modifié 2 fois.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Suliko » sam. 23 nov. 2019, 14:09

S. Grégoire : (hom. 40.) Le supplice des réprouvés leur inspire quelquefois une charité stérile, et fait qu’ils sont portés alors d’un amour tout particulier pour leurs parents, eux qui, dans l’affection qu’ils avaient pour leurs péchés ne s’aimaient pas eux-mêmes, c’est ce qui lui fait dire : « Car j’ai cinq frères, afin qu’il leur atteste qu’ils ne viennent pas aussi eux-mêmes dans ce lieu de tourments. »

Suroît,
Vous balayez d'un revers de main l'interprétation unanime de tous les exégètes catholiques sur l'éternité des peines du mauvais riche. Je ne sais pas ce qui vous inspire une telle audace, mais de grâce, comprenez que vos propos risquent d'égarer les baptisés peu au courant de leur foi (et ils sont nombreux de nos jours). Vous ne croyez pas en l'éternité de l'enfer, certes. Mais votre croyance ne repose que sur vos propres raisonnements, qui sont de bien peu de poids face à l'unanimité des Pères, des théologiens et des mystiques catholiques de tous les temps. Pour un catholique, votre propos n'est pas recevable.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Trinité » sam. 23 nov. 2019, 14:23

Suroît a écrit :
sam. 23 nov. 2019, 2:02



La réponse d'Abraham... le message semble plus clair. Faut-il prêcher l'enfer aux hommes pour qu'ils se convertissent et obéissent à Dieu? Non, dit Abraham! Les chrétiens qui prêchent l'enfer en vue de changer radicalement autrui et provoquer une conversion ne font pas autre chose que répondre favorablement à la demande du mauvais riche. Or, Abraham refuse cette demande.... on ne convertit personne par la terreur, et la foi est une affaire d'écoute de la Parole, des prophètes, de Moïse, de la Loi. La foi est un consentement confiant, non une obéissance extérieure et sous emprise de la peur de l'enfer. Les hommes ont déjà tout ce qu'il leur faut dans la Parole de Dieu, et ils n'ont pas besoin de ce témoignage surnaturel que, de toute facon, ils ne croiraient sans doute pas. On ne fait pas un chrétien avec l'imagerie de l'enfer et le spectacle de l'horreur.


Bonjour Suroît,

Globalement je suis de votre avis!
Surtout ce dernier passage que je cautionne particulièrement, mais vous le savez, nous en avons déjà parlé!
Une foi sous l'emprise de la peur ou de la terreur?
Quelle contradiction!

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Ombiace » sam. 23 nov. 2019, 15:01

Trinité a écrit :
sam. 23 nov. 2019, 14:23
Suroît a écrit :
sam. 23 nov. 2019, 2:02



La réponse d'Abraham... le message semble plus clair. Faut-il prêcher l'enfer aux hommes pour qu'ils se convertissent et obéissent à Dieu? Non, dit Abraham! Les chrétiens qui prêchent l'enfer en vue de changer radicalement autrui et provoquer une conversion ne font pas autre chose que répondre favorablement à la demande du mauvais riche. Or, Abraham refuse cette demande.... on ne convertit personne par la terreur, et la foi est une affaire d'écoute de la Parole, des prophètes, de Moïse, de la Loi. La foi est un consentement confiant, non une obéissance extérieure et sous emprise de la peur de l'enfer. Les hommes ont déjà tout ce qu'il leur faut dans la Parole de Dieu, et ils n'ont pas besoin de ce témoignage surnaturel que, de toute facon, ils ne croiraient sans doute pas. On ne fait pas un chrétien avec l'imagerie de l'enfer et le spectacle de l'horreur.


Bonjour Suroît,

Globalement je suis de votre avis!
Surtout ce dernier passage que je cautionne particulièrement, mais vous le savez, nous en avons déjà parlé!
Une foi sous l'emprise de la peur ou de la terreur?
Quelle contradiction!
Bonjour cher Trinité,
Je suis de vos avis pour ce qui est de la peur des enfers: ce n est pas par la menace qu il faut inciter a bien se comporter.. Mais contrairement à vous deux, je ne crois pas que ce soit l objectif d Abraham d éviter cet écueil. La fin qui est de sauver l homme pécheur ne justifie sans doute pas la menace comme moyen, mais de responsabiliser le pécheur en rappelant que la balle n est plus dans le camp de Dieu depuis que les prophètes sont passés par là.
Jésus, l auteur de cette parabole veut sans doute aussi souligner cela..

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » sam. 23 nov. 2019, 15:02

pierrot2 a écrit : C'est sur la dernière phrase que je m'étonnais.(il faut la foi) L'absence de foi ne constituant pas nécessairement un péché, je pensais que vous ne l(la foi)'estimeriez pas nécessaire pour ëtre sauvé, puisque bon nombre de ceux qui ne sont pas sauvé ne le sont sont probablement pas, sur cette seule base de ne pas croire. C'est contreproductif pour l'espérance..
Justement, je me posais la question quant à ce que j'avais dit auparavant, à savoir :
Est-ce que rejeter Dieu est un péché ?
Qu'en pensez-vous ?


Pour ce qui de l'espérance, ce que vous faites remarquer est intéressant. C'est à réfléchir.
L'autre est un semblable.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par prodigal » sam. 23 nov. 2019, 15:23

Je ne comprends pas bien votre question, cher Didyme. La réponse n'est-elle pas évidente?
La définition même du péché implique que rejeter Dieu soit un péché. Non?
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Ombiace » sam. 23 nov. 2019, 15:29

Didyme a écrit :
jeu. 21 nov. 2019, 15:35
Par ailleurs, je ne pense pas vraiment qu'il faille prendre cette parabole pour la description littérale de ce qu'il en est, car ici on parle de Lazare qui semble sauvé juste parce qu'il a souffert dans la vie. Or, il me semble qu'il ne suffit pas d'avoir souffert, d'avoir eu une vie difficile pour être sauvé. Il faut la foi.
Or, il n'en est pas fait mention.
Par conséquent, je pense que le but de la parabole est ailleurs que dans une description précise de ce qu'il en est mais plutôt d'appeler à la compassion et à une charité active.
Didyme a écrit :
sam. 23 nov. 2019, 15:02
Justement, je me posais la question quant à ce que j'avais dit auparavant, à savoir :
Est-ce que rejeter Dieu est un péché ?
Qu'en pensez-vous ?
Ce que vous aviez dit auparavant, en souligné, ne me semble pas coïncider avec la seconde question, à laquelle je répondrais:

rejeter Dieu est évidement contraire au premier commandement: C'est un péché, celui d'Adam et Eve, et d'autres après eux. On est englué dedans!
Ne pas avoir la foi n'est pas un péché, mais cela laisse le pécheur englué dans son péché

Ce qui est souligné me semble sans lien, mais je répondrai, si vous m'explicitez ce lien

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » sam. 23 nov. 2019, 16:07

pierrot2 a écrit :
sam. 23 nov. 2019, 15:29
rejeter Dieu est évidement contraire au premier commandement: C'est un péché, celui d'Adam et Eve, et d'autres après eux. On est englué dedans!
Ne pas avoir la foi n'est pas un péché, mais cela laisse le pécheur englué dans son péché
Mais rejeter Dieu me semble synonyme de ne pas avoir foi en Dieu. Comment "rejeter Dieu" peut-il être un péché et "ne pas avoir la foi" ne pas l'être ?

La foi consiste-t-elle seulement à croire en l'existence de ou plutôt à mettre sa confiance en ?
L'autre est un semblable.

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