Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Didyme
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » dim. 24 nov. 2019, 18:01

prodigal a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 16:13
En revanche, je ne crois pas qu'on puisse comprendre la défaite du péché comme sa disparition. Comment croire, d'ailleurs, qu'il n'y ait plus de péché? Le péché est vaincu au sens où la rédemption par l'amour a définitivement prouvé sa supériorité sur lui, pas au sens où il aurait déserté le champ de bataille.

Il me semble qu'il soit vaincu dans le sens de rendu impuissant.
Or, tant qu'une personne demeure dans le rejet, elle est toujours sous la puissance du péché.

Prodigal a écrit :La dernière question que vous posez me semble très profonde. Il y a là comme un cercle, qui peut être vertueux ou vicieux selon les personnes. L'entrée dans le cercle vertueux semble en effet humainement impossible, ce que traduit l'idée traditionnelle selon laquelle il faut la grâce.
Oui, certainement c'est la grâce qui appelle, qui suscite, qui va chercher ce "oui" plus ou moins enfoui dans la personne.

Ainsi, tout est don. Même le "oui" est don de Dieu en ce qu'il est l'origine de ce "oui", de l'être mais aussi en ce qu'il est celui qui fait émerger ce "oui".
C'est peut-être avant tout en cela qu'il nous sauve, en appelant ce "oui", cette partie au fond qui n'a jamais cessé d'être "oui" malgré tous les "non" qui l'ont recouvert. Et ce n'est pas comme si finalement il s'agissait de transformer un "non" en "oui" mais plutôt comme s'il s'agissait d'aller chercher ce "oui" originel que le "non" du péché a assourdi, a encombré, pouvant le rendre à peine perceptible.
Et en faisant s'exprimer ce "oui", rendre possible la purification.
L'autre est un semblable.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par joe » dim. 24 nov. 2019, 23:12

Suroît a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 21:28
Cette réponse d'Abraham signifie qu'il n'est pas question de convertir le peuple juif (et par suite, le monde entier) en agitant les tourments de l'enfer à l'imagination des hommes. Pourquoi? Non pas pour cacher quoi que ce soit, mais tout simplement parce qu'Abraham dit que les juifs ont déjà tout ce qu'il leur faut pour se tourner vers Dieu, avec la Loi et les prophètes, et qu'il n'y a pas besoin de conter les tortures infernales de ce mauvais riche pour obéir authentiquement à Dieu et cesser de commetre des fautes.
Vous dites que le peuple juif a tout ce qu'il faut. Vous voulez dire qu'ils peuvent se passer de croire en Jésus Christ, en sa résurrection, et Son Évangile?
Et je crois effectivement que la Bible dit en plusieurs endroits qu'avoir peur de Dieu ne signifie pas avoir une grande foi (la première épître de Jean est on ne peut plus claire sur la question).
Dans ce texte du riche et de Lazare ce n'est pas Dieu qui fait peur c'est l'enfer, quand Jésus dit que le riche en enfer souffre les tourments, ce n'est pas Jésus qui fait peur mais l'enfer. Donc je ne comprends pas ou dans le texte Jésus parle d'avoir peur de Dieu, de lui-même?
Vous confondez plusieurs choses.
- 1) La parabole parle de l'Hadès dans le but d'expliquer que malgré les apparences, il y a une justice divine, que celle-ci, en ce monde, est souvent peu visible et pas très évidente, mais qu'elle existe.
Ainsi le mauvais riche est, dans cette histoire, dans les tourments, tandis que Lazare est sauvé
Donc qu'il y a une justice divine, que l'enfer et le paradis existent, si je vous ai bien compris.
- Qu'en enfer on connaît les tourments
- Au paradis la consolation.
Voilà pourquoi Jésus parle de l'Hadès dans cette parabole. Il n'en parle donc pas pour dire qu'il faut évangéliser en agitant systématiquement la menace de l'enfer pour faire obéir.
Cette parabole parle de l'Hadès dans le but de renverser les valeurs communément admises dans le monde, où le misérable est méprisé et le riche courtisé.
Donc la parabole parle de l'hadès dans le but de convertir, puisque vous dites "changer les valeurs communément admises", ne pas mépriser le pauvre, ne pas courir après les richesses. Je comprends bien?
- 2) L'évangile se proclame en proclamant la Parole de Dieu, sa bonne nouvelle, et non en terrorisant les hommes par l'idée de l'enfer. Ceci ne signifie pas qu'il soit interdit d'en parler, et ça ne revient pas non plus à dire qu'il existe ou n'existe pas.
Je ne comprends pas comment vous pouvez parlez de l'enfer sans dire qu'il existe ou pas.
Cela signifie que ce n'est pas en envoyant des "visions" d'horreurs de l'enfer que l'évangélisation fera un chrétien. C'est tout.
Tout le monde est d'accord sur cela je pense. Saint Jean Paul disait au catholique "N'ayez pas peur" pour ceux qui s'en souviennent.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par joe » lun. 25 nov. 2019, 1:15

Suroît a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 0:54
Comprenez que je ne vais pas tout reprendre depuis le début en ce qui me concerne (damnation des personnes, signification à donner à l'enfer, etc.).
Vous me dites en gras :
- 2) L'évangile se proclame en proclamant la Parole de Dieu, sa bonne nouvelle, et non en terrorisant les hommes par l'idée de l'enfer. Ceci ne signifie pas qu'il soit interdit d'en parler, et ça ne revient pas non plus à dire qu'il existe ou n'existe pas.
Ce qui n'est pas interdit est autorisé. Donc on peut parler de l'enfer selon vous, Jésus lui-même le fait.

Mais vous rajoutez :
"ça ne revient pas non plus à dire qu'il existe ou n'existe pas".
Comment vous faites pour parler de l'enfer sans dire qu'il existe ou pas. Je ne vois pas comment vous faites? Jésus en parle à plusieurs reprise donc il existe. Vous vous arrivez à en parler sans qu'on sache s'il existe ou pas. Excusez moi si je bug! Mais je bug.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » lun. 25 nov. 2019, 11:27

Levergero a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 16:39
. C'est donc devant Dieu que la reconnaissance de la faute devient reconnaissance du péché.
J'opine à votre propos, qui revient à dire autrement et mettre en oeuvre que la foi est une grâce, ce qui manquait me semble-t-il à l'échange.
Autre "oubli" : la foi ne sauve pas sans les œuvres. Prodigal l'a bien rappelé : les démons eux aussi ont la foi !

Merci Pierrot2
Vous m'avez découvert, Suroït, j'aime effectivement l"ellipse... Elle me rappelle les Koans, cette méthode du bouddhisme Chen (celui au sein duquel s'est construit les arts martiaux), fort empreint de taoïsme ancien également, et par lequel on atteint le "satori".
En clair, cette école vise à obtenir l'éveil spirituel (transposé : "l'illumination du Saint Esprit" : pourquoi pas?) de la manière la plus simple et efficace. elle se sert pour cela d'énigmes et de paradoxes, force la réflexion, et permet de résoudre bien des "dilemmes" de la nature de ceux qui ont été ici exposés.
Vous trouverez plus d'explications sur internet quant à la méthode et son but (quel merveilleux véhicule culturel !)

Certes, ce n'est pas reconnu encore comme une méthode "chrétienne", mais je ne vois pas ce qui empêche de s'en servir chrétiennement car c'est efficace. Il faut avoir rencontré un de ses maîtres et joui de leurs koans pour en comprendre l'efficacité... surtout quand ils vous ont été adaptés personnellement par l'un d 'entre eux.
Malheureusement je serai incapable ici de trouver celui qui conviendrait...

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » lun. 25 nov. 2019, 11:28

Certaines paraboles d'Evangile ne sont pas loin d'être des koans !

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » lun. 25 nov. 2019, 11:34

Je "répondais" bien sûr aux diverses questions de Didyme mais pas toutes :-D !!!

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par joe » lun. 25 nov. 2019, 15:38

Suroît a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 14:50
Soit je n'ai pas été clair, soit vous sortez parfois des phrases de leur contexte, soit les deux!
Cette phrase sur "l'enfer qui existe ou n'existe pas" était une suspension du jugement sur un problème donné, dans le contexte de l'annonce de l'évangile aux gens. Il me semble que Jésus, à travers cette parabole et les propos attribués à Abraham, dit qu'on annonce pas l'évangile en agitant les horreurs de l'enfer, et que de toute façon ça n'amène nulle part.
Vous avez été clair sauf que les buts que vous énoncez n’apparaissent pas dans ce passage. Donc si je regarde la parabole je constate des mots qui indiquent le but et d'autres qui indiquent la condition. Ces mots ne sont pas des images.

Ainsi le riche demande : d'envoyer lazare dans le but d'attester ces choses, dans le but que ses frères se convertissent.
Abraham répond : dans le but d'attester ces choses et pour la convertion de ces frères il faut écouter Moîse et les prophètes.

Donc Abraham ne refuse pas d'attester que le riche est en enfer puisqu'il dit que Moise et les prophètes vont confirmer cela, ce qui est logique puisque Jésus a parlé par Moise et les prophètes et explique les Ecritures.

Le riche reprend : Ils croiront à condition que quelqu'un des morts va vers eux.
Abraham réplique : a moins qu'ils n'écoutent Moise et les prophètes ils ne se laisseront pas persuader même par un réssuscité. Autrement dit s'ils écoutent Moise et les prophètes ils se laisseront persuader par un réssuscité qui attestera que l'absence de charité conduit en enfer, mais dans le cas contraire ils ne se laisseront pas convaincre.

Donc Abraham ne refuse pas d'envoyer Lazarre qui attesterait que le riche est en tourment, mais la condition à remplir est que ces frères croient en Moise et aux prophètes.

Pour conclure Jésus dans ce texte ne dit nulle part faites peur au gens avec l'enfer, ou ne faites pas peur aux gens avec l'enfer. Jésus ne dit pas qu'Abraham refuse parce que les cinq frères vont avoir peur, mais parce que la condition n'est pas remplie et cette condition est de croire en Moise et les prophètes.

Si vous plaquez votre interprétation sur le passage en question en occultant les mots exprimant le but ou la condition qui ne sont pas des images, effectivement vous avez une interprétation innovante qui marche avec ce que vous croyez comprendre, mais en contradiction avec celle des pères de l'Eglise. Si j'étais en contradiction avec autant de théologiens je rechercherais mon erreur.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par joe » lun. 25 nov. 2019, 19:15

C'est vous qui ajoutez cela. On peut tout aussi bien comprendre qu'en écoutant les prophètes et Moïse, ce témoignage de Lazare revenant parmi les vivants pour annoncer les tourments de l'enfer serait superflu.
Je ne rajoute rien, c'est le texte qui vous dit que le riche veut que Lazare aille attester. Vous lisez ou "ce témoignage de Lazare revenant parmi les vivants pour annoncer les tourments de l'enfer serait superflu." C'est votre idée pas l'idée du texte.
Il ne dit pas que c'est superflu puisqu'il conditionne l'envoi de Lazare : "si " c'est une condition. Avec vous il n'y a plus de condition.
Suroît a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 18:10
Je m'excuse mais c'est une parabole, et c'est à prendre en compte dans la lecture. Ces mots prennent place dans une parabole, que vous le vouliez ou non. Les buts et la condition, qui peuvent bien avoir une réalité, sont exprimées par des images.
Mais là aussi je ne vais pas tout reprendre.
Mais les mots qui expriment les buts et les conditions ne sont pas des images Suroît, pour c'est pour, si c'est si. Et ces mots donnent le sens, si vous arrivez à en faire des images le texte n'a plus de sens sauf à lire dans le mar de café. S'il n'écoute pas il n'aura pas de bonbon ne signifie pas qu'il n'aura pas de bonbon, mais que la condition pour qu'il ait des bonbon est qu'il écoute.

Après si dans votre esprit "pour" et "si" sont des images je comprends alors pourquoi votre interprétation ne colle pas avec celle des pères de l’Église .
[Supprimé. A tous les intervenants : un peu de calme svp.]

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Carolus » lun. 25 nov. 2019, 23:57

joe a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 15:38
joe :

Ainsi le riche demande : d'envoyer lazare dans le but d'attester ces choses, dans le but que ses frères se convertissent.
Abraham répond : dans le but d'attester ces choses et pour la convertion de ces frères il faut écouter Moîse et les prophètes.
Vous avez raison, cher Joe. :)

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avertit tout le monde de se convertir.
Lc 13, 3 Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même.
Il faut se repentir (se convertir) pour obtenir le salut.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Joe » mar. 26 nov. 2019, 7:20

Carolus a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 23:57
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avertit tout le monde de se convertir.
Il faut se repentir (se convertir) pour obtenir le salut.
C'est vous qui avez raison :oui: :
27Le riche dit:.... afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.30..... ils se repentiront.
31Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.
Voila où veut en venir Jésus :

- Pour être sauvé il faut se convertir.
- S'ils n'écoute pas Moïse et le prophètes, la résurrection de Jésus Christ ne les convaincra pas.

Ps : les sentiments de compassion du damné sont factices, c'est juste parce que le riche doit dire : convertissez-vous pour être sauvé.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » mar. 26 nov. 2019, 10:46

Heureux de votre visite ici, Carolus...

Tentative de koan : Etre en enfer, c'est devoir obéir sans être pardonné...

Je voudrais revenir sur un point.
Prenons 2 personnes qui commettent le même péché mortel. L'un s'en repent, l'autre non.
L'un ira en enfer, l'autre au paradis.
Pour tant leur péché était le même...
Alors selon le début ici exposé de la thèse de Von Balthasar, et que je soupçonne d'être à l'origine d'une certaine distinction habituelle faite entre le péché et le pécheur, comme quoi Dieu haït le péché et point le pécheur, où est la différence ?
Pour moi le péché n'a pas d'identité ni de responsabilité, c'est donc bien le pécheur et non le péché qui est responsable et condamné.
Le problème, c'est que le pécheur est aussi en puissance le racheté, mais de là à dire que Dieu l'aime, non : il aime en lui celui qui aurait pu ne pas pécher...
Cela me fait penser à la parabole des talents. A sa chute : "À celui qui a, on donnera encore, et il sera dans l’abondance ; mais celui qui n’a rien se verra enlever même ce qu’il a."
On peut se demander ce qu'il restera à celui à qui Dieu enlèvera ce qu'il lui a donné...
On peut se l''imaginer à propos du corps, vu ce que peut produire ici-bas un accident, une maladie, un handicap. A propos de l'esprit et des qualités morales, intellectuelles, etc.. plus difficilement.
On peut se dire que la personne ainsi "réduite", souffrira moins, ou au contraire plus. En tout cas il restera d'elle si peu que cela ne sera plus important qu'elle soit en enfer.. Pour la gloire de Dieu.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » mar. 26 nov. 2019, 13:07

Suroît a écrit :Il me semble que Jésus, à travers cette parabole et les propos attribués à Abraham, dit qu'on annonce pas l'évangile en agitant les horreurs de l'enfer, et que de toute façon ça n'amène nulle part. Peut-être que mon entourage, très majoritairement indifférent à la religion chrétienne, me fait sentir la réalité de cela. Parlez de l'enfer à des athées, agnostiques ou des gens sans opinions sur le christianisme, et dites leur que l'évangile annonce des châtiments éternels pour les damnés, que ceux-ci vont se faire rôtir comme des viandes, qu'il y a les "bons" et les "méchants", et qu'il faut se convertir pour échapper aux supplices atroces du mauvais riche et faire partie des "gentils", et vous verrez un peu la réaction... Je ne crois pas que cela donnera une foi bien enracinée si ça venait à "fonctionner" (expression horrible en la matière...). Les religions apocalyptiques fonctionnent comme cela, en annonçant la destruction imminente de tout ce qui est, la mort éternelle pour ceux qui ne se plient pas à leur doctrine, toutes les images d'horreurs qui vont avec, et qu'il faut se convertir et venir chez eux, etc. Il me semble que cela donne plus des adeptes envahis par la peur de Dieu plutôt que par l'amour de Dieu, même si on ne peut pas tout généraliser. C'est peut-être "efficace" sur des esprits impressionnables, mais est-ce que c'est très sain?

Figurez-vous que c'est ainsi que je me suis davantage penché sur ma foi dans ma jeunesse, par la peur. Mais cette peur a fonctionné parce que j'avais une base chrétienne, juste je ne l'avais pas plus exploré que ça.
Donc quelque part, la peur fonctionne mais à un certain niveau.
Car d'une part, je doute qu'elle fonctionne sur une personne qui n'a pas de base chrétienne.
D'autre part, ce qui me motivait alors c'était mon cas personnel, MON salut ou plus précisément éviter l'enfer. C'était davantage une crainte de l'enfer qu'un amour de Dieu. J'en étais même, dans mon mal-être et mon sentiment d'infériorité de l'époque, à en faire comme un motif d'orgueil. Je me disais en voyant les autres à qui tout semblé réussir "oui mais moi je suis sauvé", presqu'à vouloir que le salut soit ma chose et qu'eux ne l'aient pas pour que j'ai quelque chose de plus qu'eux, réparant ainsi une sorte de blessure narcissique.
Bon, ça n'a été ainsi que dans les tous premiers temps.
Le truc c'est que si la conversion par la peur a le mérite d'être efficace à la base, elle devient vite malsaine selon moi si après avoir mûri sa foi, on en reste à cette approche. Je me dis que moi j'ai pu à un certain moment ouvrir les yeux sur l'impasse de la chose, sur l'aliénation "Dieu est amour mais " et rebâtir ma foi sur cette seule conviction qui m'avait pris au plus profond de moi "Dieu est amour", point.
Ce qui a aussi et surtout changé beaucoup de choses c'est qu'à un moment j'ai vu l'autre. Et à ce moment là, on comprend qu'il y a une solidarité humaine. Et lorsqu'on pense que Jésus s'est fait solidaire de l'homme, de chaque homme en devenant un homme, comment désespérer ?
Le Christ nous appelle à la solidarité, à aimer notre prochain comme nous-même, comment cela peut-il aboutir à accepter la damnation d'une majorité de l'humanité, et même d'une seule personne ? Il ne peut pas à la fois nous demander d'aimer l'autre et de croire en la damnation de l'autre ?! Si tu aimes l'autre tu ne peux pas le voir comme foncièrement mauvais, inconvertissable, ça n'a simplement pas de sens. Si tu aimes l'autre tu crois au meilleur de lui, tu vois Dieu en lui.
Si on en doutes, que l'on est tenté de penser que l'autre en face de soi est mauvais, alors que l'on considère que cette personne existe et que si elle existe c'est que Dieu l'aime et l'aime toujours, et lui donne l'être. Or, si Dieu l'aime c'est qu'elle est aimable et qu'elle n'est pas que mal, tout péché, irrécupérable.

Mais j'aurais bien pu rester dans cette foi de la peur, en n'osant pas me poser de questions comme tant de personnes ont voulues me l'imposer.
Mais ce serait une foi désincarnée et intéressée me concernant.
D'ailleurs, ce qui m'ennuie quand on voudrait tant me faire revenir à une foi de la crainte c'est que c'est comme si on me demandait de revenir en arrière et de me soucier de MON salut, de ma petite personne alors que je pense que la dynamique de la foi tend à l'opposé.
Il me semble que la logique de la foi chrétienne tend vers l'espérance d'un salut universel et non pas personnel.
La foi catholique ne pousse-t-elle pas à toujours espérer plus ?


Je préfère préciser ici que je ne parle que de mon expérience personnelle et qui n'a valeur que d'expérience personnelle, je ne dis pas que tous ceux qui veulent maintenir la peur de l'enfer vivent les choses ainsi.

Suroît a écrit : Et puis force est de constater que sur la très grande majorité des gens, ça ne permet pas de planter les graines de la Parole et de les faire croître, puisqu'ils fuient ces religions et ne désirent pas les écouter. Et ils ont de très bonnes raisons de ne pas écouter ce genre de prédication, à mon avis! De plus, ça simplifie à l'extrême des choses pourtant bien plus profondes que ces solutions entre "gentils" et "pas gentils", voyez-vous?
À vrai dire, je suis assez choqué par ce regard en surface chez beaucoup du "gentil" et "pas gentil". Il y a comme une négation de toute la dimension psychologique de l'individu, de son vécu, sa construction, etc.
Je me demande où est cette dimension dans le discours de beaucoup. Surtout que ça, c'est un point qui a changé par rapport aux siècles d'antan, c'est qu'il y a eu de grandes avancées dans la connaissance psychologique qui fait qu'on ne peut plus voir les choses d'une façon aussi basique.
Qu'on rejette un Freud, un Lacan est une chose mais on ne peut tout de même pas nier en bloc la psychologie.

On voit souvent que les grands criminels sont des personnes qui ont subies de graves traumatismes dans l'enfance. Dans un autre cadre, ces personnes n'auraient-elles pas pu devenir des personnes louables ?

J'avoue que ça me choque toujours quand on réduit les gens à des "gentils" et des "méchants"?!

Certains ici qui nous condamnent auraient-ils été ces si fidèles catholiques si leur vécu, leur enfance avait différente ? Je pense à cette remarque de Sœur Emmanuelle dans "Confession d'une religieuse" alors qu'elle est avec les chiffonniers du Caire où certains commettent des actes graves, qui se dit que si elle avait vécu ce qu'ils ont vécu certainement serait-elle devenu comme eux.
Je pense également à cette belle chanson de Goldman "Né en 17".
L'autre est un semblable.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » mar. 26 nov. 2019, 13:27

Didyme a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 13:07
Il ne peut pas à la fois nous demander d'aimer l'autre et de croire en la damnation de l'autre ?! Si tu aimes l'autre tu ne peux pas le voir comme foncièrement mauvais, inconvertissable, ça n'a simplement pas de sens. Si tu aimes l'autre tu crois au meilleur de lui, tu vois Dieu en lui.
Si on en doutes, que l'on est tenté de penser que l'autre en face de soi est mauvais, alors que l'on considère que cette personne existe et que si elle existe c'est que Dieu l'aime et l'aime toujours, et lui donne l'être. Or, si Dieu l'aime c'est qu'elle est aimable et qu'elle n'est pas que mal, tout péché, irrécupérable.
J'ai peur qu'un jour vous ne vous sentiez trahi et déçu par "l'autre", mais cette pensée, cette vision chez vous et déjà exprimée me touche beaucoup et me paraît féconde en puissance...

J'en profite pour revenir sur la parole : "À celui qui a, on donnera encore, et il sera dans l’abondance ; mais celui qui n’a rien se verra enlever même ce qu’il a."

Il me semble que bénéficier de la vision béatifique, c'est beaucoup plus qu'avoir reçu le pardon, plus qu'avoir le bénéfice d'une indulgence plénière (la remise intégrale de la peine due à nos fautes), beaucoup plus qu'avoir la vie éternelle et être resscucité
L'ancien testament parle d'une action Divine qui nous fera devenir "plus blanc que la neige", l'apocalypse parle d'une nouvelle terre et de cieux nouveaux...
Il y a aussi ce petit caillou qui ne sera remis qu'à nous...
C'est à cet égard que certains théologiens (surtout catholiques...) ont fantasmé sur la vie dans l'au-delà : quel âge y aurons-nous, dans quel état d'intégrité serons-nous (pour ceux qui ont été martyrs, décapités, amputés, etc.) en quoi et comment se manifestera la gloire divine en nous, etc.
En tout cas, il y aura de toute évidence un (voire des) bonus et c'est pourquoi il peut nous paraître pas juste que il n'y ait pas d'équivalent pour les damnés, ce qui ne peut être qu'une chance de salut... Je me trompe dans ce que je comprends de votre ressenti ?

Quoi qu'il en soit, être un saint, ce n'est qu'être dans la règle de ce que nous devons être...
Nous faisons bien flotter les bateaux, glisser les trains, voler les avions, etc. : nous dominons de mieux en mieux la terre !
Croître et nous multiplier, pas seulement "physiquement", ce n'est pas non plus si hors de portée...
Est-ce si difficile de faire tout cela sans voler, mentir, tuer, etc.. Et d'éprouver de la gratitude pour Celui qui en est la cause ?
Car ce n'est pas si désagréable que cela de vivre, sinon il y aurait plus de suicides...

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Fernand Poisson
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 26 nov. 2019, 14:54

Bonjour,

Ce que vous dites, Didyme, me fait penser à la théologie du sacrement de Pénitence, qui distingue "attrition" (regret du péché naissant de la crainte de l'enfer) et "contrition" (regret du péché venant de l'amour pour Dieu). Ce qui est formidable, c'est que le pécheur n'est pas rejeté de la Réconciliation au motif qu'il n'éprouve que de l'attrition même s'il est appelé à la contrition.

Ainsi l'attrition est un commencement légitime, qui fleurit en contrition, et de même je crois que la peur de l'Enfer peut conduire à une conversion sincère du coeur, telle celle que vous rapportez. De même, au quotidien (je parle pour moi), la peur vient parfois prendre utilement le relai de l'amour lorsqu'il s'agit de s'abstenir d'un péché ou de faire une bonne action. C'est triste et c'est une preuve d'imperfection, mais je dois bien le reconnaître.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par pierrot2 » mar. 26 nov. 2019, 15:48

Fernand Poisson a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 14:54
Bonjour,

Ce que vous dites, Didyme, me fait penser à la théologie du sacrement de Pénitence, qui distingue "attrition" (regret du péché naissant de la crainte de l'enfer) et "contrition" (regret du péché venant de l'amour pour Dieu). Ce qui est formidable, c'est que le pécheur n'est pas rejeté de la Réconciliation au motif qu'il n'éprouve que de l'attrition même s'il est appelé à la contrition.
Bonjour Fernand, merci pour ces définitions que j ignorais.
Jésus suscite la réponse "oui, tu sais que je t aime ", chez Pierre, mais justifie celui qui prie: "Aie pitié du pécheur que je suis ".

Au passage, en revanche, celui qui priait comme le pharisien, content de lui, ne l est pas (justifié). Comme quoi le péché n a pas forcément la silhouette qu on lui prête

Pour en revenir à ce qui justifie, il y a sans doute une attrition dans sa prière, sous la forme d'une peur de ne pas avoir la pitié, de décevoir Jésus. Je ne suis pas sûr que ce soit là une approche de Dieu qui soit moins appréciée de Jésus

Bref, je vois dans l attrition quasiment autant d amour que dans la contrition. Qu en pensez vous ?

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