Mourir en martyr

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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prodigal
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Re: Mourir en martyr

Message non lu par prodigal » ven. 11 oct. 2019, 9:55

Vous avez tout à fait raison, cher mikess. La véritable citation est celle que vous reproduisez, et en effet elle change tout. Pascal veut par cette phrase signifier l'insuffisance des religions non chrétiennes en général, et en particulier dans le contexte, des religions "de la Chine", qui se fondent sur une autorité insuffisante.
Donc, il ne faut pas croire les religions sans martyrs. Mais cela n'oblige pas à croire les religions avec martyrs, c'est-à-dire la chrétienne.
Les martyrs sont des exemples. Un exemple n'est pas fait pour prouver autre chose que lui-même, néanmoins il sert d'illustration. Il ne démontre pas, il montre.
Les martyrs montrent ce que peut la foi, et nous invitent à la partager. C'est tout, mais ce n'est pas si mal! :)
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Carhaix
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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Carhaix » ven. 11 oct. 2019, 19:41

Franchement, je ne saisis pas une nuance aussi marquée entre les deux versions.

Mais j'ai retrouvé le contexte de cette citation. Le voici :
http://www.penseesdepascal.fr/XXX/XXX3-moderne.php

Nous sommes en présence d'un fragment, un brouillon, où Pascal jette de façon disparate quelques pistes de réflexion. Et franchement, je crois qu'il est assez difficile de deviner ce qu'il a voulu dire exactement. Je vous invite à lire cette succession d'idées. Vous verrez que ce n'est pas clair du tout.

Je cite le fragment en question :

"
Histoire de la Chine.
Je ne crois que les histoires dont les témoins se feraient égorger.
Il n’est pas question de voir cela en gros. Je vous dis qu’il y a de quoi aveugler et de quoi éclairer.
Par ce mot seul je ruine tous vos raisonnements : Mais la Chine obscurcit, dites‑vous ; et je réponds : La Chine obscurcit mais il y a clarté à trouver. Cherchez‑la.
Ainsi tout ce que vous dites fait à un des desseins et rien contre l’autre. Ainsi cela sert et ne nuit pas.
Il faut donc voir cela en détail. Il faut mettre papiers sur table."

Immédiatement après avoir dit : je ne crois que, etc., il enchaîne en disant : "il n'est pas question de voir ça en gros." Donc, déjà, se parle-t-il à lui-même pour se mettre en garde contre l'idée qu'il vient de formuler ? Est-ce qu'il ne citait pas une proposition qu'il comptait justement critiquer et discuter ? Puis il enfonce le clou : "je vous dis qu'il y a de quoi aveugler et éclairer" : autre façon de se mettre en garde contre les idées simplistes.

Il faut comprendre que ce sont des notes pour lui, en vue de composer plus tard un texte. Il ne s'imaginait sans doute pas que quelqu'un les publierait telles quelles.

Bref. On fait fausse route. Toujours prendre avec des pincettes les citations sorties du contexte.

Solene111
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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Solene111 » ven. 11 oct. 2019, 21:57

Il dit :
Ainsi tout ce que vous dites fait à un des desseins et rien contre l’autre. Ainsi cela sert et ne nuit pas.
Par la première phrase je pense qu'il veut dire que mourir pour une histoire est une condition nécessaire pour prouver la vérité de l'histoire, mais n'est pas une condition suffisante.

Par la deuxième phrase je pense qu'il veut dire que la condition nécessaire est utile pour éliminer les fausses histoires et faire le tri.

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Carhaix
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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Carhaix » ven. 11 oct. 2019, 22:37

Solene111 a écrit :
ven. 11 oct. 2019, 21:57
Il dit :
Ainsi tout ce que vous dites fait à un des desseins et rien contre l’autre. Ainsi cela sert et ne nuit pas.
Par la première phrase je pense qu'il veut dire que mourir pour une histoire est une condition nécessaire pour prouver la vérité de l'histoire, mais n'est pas une condition suffisante.

Par la deuxième phrase je pense qu'il veut dire que la condition nécessaire est utile pour éliminer les fausses histoires et faire le tri.
Possible. Et ? N'étant pas en présence d'un texte construit, finalisé, et n'ayant pas sous les yeux les propositions auxquelles il répond, je crois qu'il n'y a vraiment rien qui puisse servir d'assise à une nouvelle polémique.

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