Mourir en martyr

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Fée Violine
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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Fée Violine » jeu. 10 oct. 2019, 21:28

Carhaix a écrit :
mer. 09 oct. 2019, 21:52
Généralement, les chrétiens martyrisés entre l'époque des apôtres et l'époque de Constantin, l'ont été parce qu'ils n'ont pas participé aux cultes païens, et notamment ont refusé de sacrifier à l'empereur. L'empereur était divinisé de son vivant, et les Romains, en guise sans doute de preuve de fidélité (à un moment où les empereurs étaient renversés fréquemment par des complots), étaient tenus de rendre ce sacrifice qui consistait, je crois, à lancer des grains d'encens dans un brasier devant un temple, ou devant une statue de l'empereur. Il s'agissait de participer physiquement à un rituel public et civique. Les chrétiens, de plus en plus présents dans l'armée, mais aussi dans le système économique, en ne voulant pas participer à ce rituel purement politique, passaient de plus en plus pour des séditieux, d'où la sévérité de la répression contre eux. Il n'est nullement question, là dedans, d'amour du prochain, ou je ne sais quoi. Car si ce n'était que ça, je crois que les Romains en auraient ri de bon cœur sans y trouver à redire, comme les Athéniens en écoutant Paul prêcher.
En effet.
D'ailleurs, le mot "martyr" signifie "témoin".
Le témoin raconte ce qu'il a vu. S'il a vu Jésus ressuscité, il ne peut pas dire qu'il ne l'a pas vu. Même si on le tue pour ça, il sait bien ce qu'il a vu.
Les chrétiens des générations suivantes ne l'ont pas vu eux-mêmes, mais tenaient l'information de témoins dignes de foi.

Les terroristes qui se disent "martyrs" changent complètement le sens de ce mot. Ça n'a plus rien à voir.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Solene111 » jeu. 10 oct. 2019, 22:54

Ces informations sur les martyrs chretiens sont très intéressantes mais devient un peu du sujet. Mon argument etait que mourir pour un cause, peu importe l'intention et peu importe la cause n'est pas une preuve de la véracité de la cause. Beaucoup de gens choisissent de sacrifier leur vie pour une cause. Les intentions divergent énormément, les causes aussi, certaines sont abominables d'autres magnifiques. Mais dans tous les cas il y a le choix de mourir pour la cause.

Pascal a dit "Je crois volontiers les histoires dont les témoins se laissent égorger". Il n'a pas dit "Je crois volontiers les histoires dont les témoins se laissent égorger si l'histoire est comme ceci et les témoins comme cela".

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Fée Violine » jeu. 10 oct. 2019, 23:03

Mais, Solene, les martyrs ne choisissent pas de mourir. Ils n'ont aucune envie de mourir.
Et ils ne donnent pas leur vie "pour une cause", mais pour quelqu'un.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Solene111 » jeu. 10 oct. 2019, 23:16

Quand je dis choisissent de mourir cela signifie choisissent de suivre leur croyance jusqu'au bout quitte à en mourir.

Encore une fois je me réfère à la citation de Pascal, qui ne parle pas des détails, il parle au sens large :

"Je crois volontiers les histoires dont les témoins se laissent egorger". Cette phrase ne s'applique pas qu'aux martyrs chretiens.

L'argument derrière tout ça est : si des gens sont prêt à mourir, c'est vraiment que la cause doit être juste si on est prêt à mourir, on ne bluff pas. Non on ne bluff peut être pas, mais on peut se tromper..
Dernière modification par Solene111 le jeu. 10 oct. 2019, 23:19, modifié 1 fois.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Invité » jeu. 10 oct. 2019, 23:17

En complément du message de Fée Violine, j'indiquerais que les martyrs chrétiens ont fait le choix de ne pas renier le Christ devant leurs persécuteurs, au détriment de leur propre vie. Leur acte de foi ultime s'inscrit en toute logique avec l'enseignement de Jésus :

"Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est aux cieux." (Mt 10,32)

"Si quelqu’un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple." (Lc 14,26)

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Solene111 » jeu. 10 oct. 2019, 23:21

Je ne dis pas que les martyrs chretiens ne sont pas remarquables, je dis que mourir n'est pas une preuve. Or, dans le sujet "la vérité de la foi catholique" sur ce forum, l'auteur dit que c'est une preuve.

Je me répète :

L'argument derrière tout ça est : si des gens sont prêts à mourir, c'est vraiment que la cause doit être juste si on est prêts à mourir, on ne bluff pas. Non on ne bluff peut être pas, mais on peut se tromper..

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Invité » jeu. 10 oct. 2019, 23:40

Le Christ est le chemin, la vérité et la vie (Jn 14,6). Par conséquent, celui qui agit en conformité avec l'enseignement du Christ ne peut être que dans la vérité. N'est-ce pas ?

De même, Dieu a créé l'humanité par amour et condamne la violence. Par conséquent, celui qui aime son frère et veut le salut de son âme par la conversion est dans la vérité. N'est-ce pas ?

Donc les disciples du Christ qui ont souffert le martyr au nom de Jésus témoignent de la vérité par leur mort.

Au contraire, ceux qui persécutent les hommes et cherchent à détruire la création par des attentats suicides ne peuvent être que dans l'erreur.

C'est pourtant évident, non ?

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Solene111 » jeu. 10 oct. 2019, 23:52

Le Christ est le chemin, la vérité et la vie (Jn 14,6). Par conséquent, celui qui agit en conformité avec l'enseignement du Christ ne peut être que dans la vérité. N'est-ce pas ?
Pour celui qui croit oui, je suis bien d'accord avec vous, mais comme le but de l'auteur est de convaincre de la vérité du Christ, on ne peut pas partir de la croyance pour démontrer la croyance. L'auteur part de la mort de martyrs pour prouver la vérité du Christ, donc on ne peut pas partir de la vérité du Christ pour prouver la vérité des martyrs.

C'est comme si vous me disiez :

Je vais vous prouver qu'un triangle a 3 sommets.

Premier argument : un triangle à trois sommets.

Conclusion : donc un triangle a 3 sommets. CQFD.

L'auteur dit :

Je vais vous prouver la vérité du Christ.

Argument : des martyrs sont morts pour lui.

Conclusion : donc le Christ est la vérité.

Et vous vous me dites :

Je vais vous prouver la vérité des martyrs.

Argument : le Christ est la vérité.

Conclusion : donc les martyrs sont dans la vérité.

C'est un peu le serpent qui se mort la queue.

Voilà c'est évident non?

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Altior » jeu. 10 oct. 2019, 23:55

Bonsoir, Solene!

Dans votre message initial, vous faites une parralèle avec les terroristes islamiques et avec les adeptes des sectes qui se suicident. Vraiment, vous n'avez pas noté les différences ?

À la différence des islmo-terroristes, les martyrs chrétiens ne tuent pas. Vous le dites vous-même, pourtant, apparemment vous ne voyez pas ici une différence essentielle.
À la différence des sectants, ils ne se suicident pas.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Solene111 » jeu. 10 oct. 2019, 23:58

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de différence.

J'ai dit que l'auteur dit "quelqu'un qui est prêt à mourir pour quelqu'un ou quelque chose est dans la vérité". Je dis que cette affirmation qui est la entre guillemets est fausse.

Un terroriste est quelqu'un qui est prêt à mourir pour quelqu'un ou quelque chose, or il n'est pas dans la vérité. CQFD.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Invité » ven. 11 oct. 2019, 0:01

Solenne, vous faites abstraction de mon second argument.

L'existence de l'humanité a été voulue par Dieu qui aime chacun de nous. Celui donc qui pratique la violence et utilise sa propre vie comme un instrument destiné à ôter celle du maximum d'hommes (attentat suicide) ne peut être que dans l'erreur. Vous ne contesterez tout de même pas cela ?

A contrario, celui qui se soucie de son frère et veut le salut de son âme, agit avec amour et accomplit la volonté de Dieu. Quitte à y laisser sa vie. Celui-ci est donc nécessairement dans la vérité.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Carhaix » ven. 11 oct. 2019, 0:03

Solene111 a écrit :
jeu. 10 oct. 2019, 22:54
Ces informations sur les martyrs chretiens sont très intéressantes mais devient un peu du sujet. Mon argument etait que mourir pour un cause, peu importe l'intention et peu importe la cause n'est pas une preuve de la véracité de la cause. Beaucoup de gens choisissent de sacrifier leur vie pour une cause. Les intentions divergent énormément, les causes aussi, certaines sont abominables d'autres magnifiques. Mais dans tous les cas il y a le choix de mourir pour la cause.

Pascal a dit "Je crois volontiers les histoires dont les témoins se laissent égorger". Il n'a pas dit "Je crois volontiers les histoires dont les témoins se laissent égorger si l'histoire est comme ceci et les témoins comme cela".
Si Pascal a dit juste cette phrase, très certainement, il avait tort.

Il serait cependant intéressant de lire le contexte de la phrase en question.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Solene111 » ven. 11 oct. 2019, 0:05

Si Pascal a dit juste cette phrase, très certainement, il avait tort.

Il serait cependant intéressant de lire le contexte de la phrase en question.
Très bon point pour vous. J'attendais qu'on me donne cet argument, mais ca ne venait pas :). Oui je vais me renseigner, bien vu ;)

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Solene111 » ven. 11 oct. 2019, 0:07

Solenne, vous faites abstraction de mon second argument.

L'existence de l'humanité a été voulue par Dieu qui aime chacun de nous. Celui donc qui pratique la violence et utilise sa propre vie comme un instrument destiné à ôter celle du maximum d'hommes (attentat suicide) ne peut être que dans l'erreur. Vous ne contesterez tout de même pas cela ?

A contrario, celui qui se soucie de son frère et veut le salut de son âme, agit avec amour et accomplit la volonté de Dieu. Quitte à y laisser sa vie. Celui-ci est donc nécessairement dans la vérité.
Évidemment que je ne conteste pas cela, je m'en sert justement pour contrer l'auteur de l'article en concluant directement que les terroristes sont dans l'erreur. Vos arguments sont bons, mais ce ne sont pas ceux de l'auteur.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par mikesss » ven. 11 oct. 2019, 7:23

Solene111,

Pascal n'a pas dit "Je crois volontiers les histoires dont les témoins se laissent égorger", mais au contraire "Je ne crois que les histoires dont les témoins se feraient égorger", ce qui, me semble-t-il, est fort différent.
Dans le cadre de la citation que vous donnez, vous comprenez (à juste titre) que Pascal tient pour vraie toutes choses pour lesquelles quelqu'un est prêt à mourir. Sauf que dans la citation que je vous donne, il dit plutôt qu'il ne tient pas pour vraies les choses pour lesquelles personne n'est près à donner sa vie. C'est fort différent.

Cordialement.

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