La Cité catholique

Solene111 a écrit : ↑

mer. 02 oct. 2019, 19:42

Voila la définition de l'académie française :

Outrage, de fait ou de parole, commis dans le dessein d’offenser.

Voilà l'étymologie donnée par l'académie française :

xive siècle. Probablement emprunté du latin médiéval insultus, « assaut, attaque ».

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9I1567

Donc l'intention est évidemment importante. Je n'ai pas eu l'intention d'offenser ou de commettre une attaque ou un assaut.

Maintenant si quelqu'un se sent insulté si je lui dis "bonjour" ou s'il est un peu parano ou sur les nerfs (ca arrive souvent dans la vie), selon vous c'est une insulte? Vous voyez que votre définition ne tient pas la route. C'est l'intention qui compte.

Au temps pour moi sur ce point.
Cela dit, cela démontre bien a quel point les définitions des mots sont importants

Je me suis mal exprimé, je l'avoue dans mon premier message, et j'ai essayé de rectifier le tire dans le second quand je parlais de "position" que je juge fanatique. Je vous prie de m'excuser si je vous ai blessé. Ce que je voulais vraiment dire c'est que dire "je sais que Dieu existe" est pour moi du même type que dire "je sais que Dieu n'existe pas". De mon point de vue il faut remplacer le verbe savoir par croire. Et c'est d'ailleurs ce qu'on dit quand on récite le credo.

Solene111 a écrit : ↑

mer. 02 oct. 2019, 20:04

Je me suis mal exprimé, je l'avoue dans mon premier message, et j'ai essayé de rectifier le tire dans le second quand je parlais de "position" que je juge fanatique. Je vous prie de m'excuser si je vous ai blessé. Ce que je voulais vraiment dire c'est que dire "je sais que Dieu existe" est pour moi du même type que dire "je sais que Dieu n'existe pas". De mon point de vue il faut remplacer le verbe savoir par croire. Et c'est d'ailleurs ce qu'on dit quand on récite le credo.

En fait, l'Eglise juge les preuves de l'existence de Dieu e St Thomas d'Aquin vraies et juge fausses les réfutations du type "on nest pas sûrs que la réalité existe" ou autres du meme type. Et je suis d'accord avec elle car ce type de raisonnement ne peut conduire à rien d'intéressant et de cohérent.

Apres, jamais l'Eglise ne dit que tout le monde trouve les preuves en question convainquantes, elle dit juste qu'elles sont vraies

mikesss a écrit : ↑

mer. 02 oct. 2019, 20:15

Solene111 a écrit : ↑

mer. 02 oct. 2019, 20:04

Je me suis mal exprimé, je l'avoue dans mon premier message, et j'ai essayé de rectifier le tire dans le second quand je parlais de "position" que je juge fanatique. Je vous prie de m'excuser si je vous ai blessé. Ce que je voulais vraiment dire c'est que dire "je sais que Dieu existe" est pour moi du même type que dire "je sais que Dieu n'existe pas". De mon point de vue il faut remplacer le verbe savoir par croire. Et c'est d'ailleurs ce qu'on dit quand on récite le credo.

En fait, l'Eglise juge les preuves de l'existence de Dieu e St Thomas d'Aquin vraies et juge fausses les réfutations du type "on nest pas sûrs que la réalité existe" ou autres du meme type. Et je suis d'accord avec elle car ce type de raisonnement ne peut conduire à rien d'intéressant et de cohérent.

Apres, jamais l'Eglise ne dit que tout le monde trouve les preuves en question convainquantes, elle dit juste qu'elles sont vraies

Personnellement je trouve la preuve sur la contingence convaincante. Mais c'est personnel. Apres le but d'une preuve est de s'adresser à tous car tout le monde a une raison.

mikesss a écrit : ↑

mer. 02 oct. 2019, 20:15

Apres, jamais l'Eglise ne dit que tout le monde trouve les preuves en question convainquantes, elle dit juste qu'elles sont vraies

Mais quel intérêt y a-t-il à déclarer dans son coin une Vérité? Je rejoins en cela Solene111.

Solene111 a écrit : ↑

mer. 02 oct. 2019, 20:25

mikesss a écrit : ↑

mer. 02 oct. 2019, 20:15

En fait, l'Eglise juge les preuves de l'existence de Dieu e St Thomas d'Aquin vraies et juge fausses les réfutations du type "on nest pas sûrs que la réalité existe" ou autres du meme type. Et je suis d'accord avec elle car ce type de raisonnement ne peut conduire à rien d'intéressant et de cohérent.

Apres, jamais l'Eglise ne dit que tout le monde trouve les preuves en question convainquantes, elle dit juste qu'elles sont vraies

Personnellement je trouve la preuve sur la contingence convaincante. Mais c'est personnel. Apres le but d'une preuve est de s'adresser à tous car tout le monde a une raison.

Je me suis mal exprimé. Ces preuves sont censées être convainquantes pour tous, mais la encore, l'aveuglement peut faire des ravages. On en arrive à nier l'évidence afin de ne pas admettre la véracité de cette preuve.
Par contre, certaines personnes n'ont pas les capacités intellectuelles de comprendre.

mikesss a écrit : ↑

mer. 02 oct. 2019, 20:35

Solene111 a écrit : ↑

mer. 02 oct. 2019, 20:25

Personnellement je trouve la preuve sur la contingence convaincante. Mais c'est personnel. Apres le but d'une preuve est de s'adresser à tous car tout le monde a une raison.

Je me suis mal exprimé. Ces preuves sont censées être convainquantes pour tous, mais la encore, l'aveuglement peut faire des ravages. On en arrive à nier l'évidence afin de ne pas admettre la véracité de cette preuve.
Par contre, certaines personnes n'ont pas les capacités intellectuelles de comprendre.

C'est comme si on vous démontrait un théorème mathématique. Ce n'est pas parce que vous ne trouvez pas la démonstration convaincante quelle est fausse.
Par exemple, on peut prouver que la Somme a l'infini des entiers positif est égal à-1/12, ou encore que 0,9999999... à l'infini est strictement égal à 1. Mais la plupart des gens ne seront pas convaincus pas ces démonstrations. Elle n'en demeurent pas moins valables

mikesss a écrit : ↑

mer. 02 oct. 2019, 20:35

Je me suis mal exprimé. Ces preuves sont censées être convainquantes pour tous, mais la encore, l'aveuglement peut faire des ravages. On en arrive à nier l'évidence afin de ne pas admettre la véracité de cette preuve.
Par contre, certaines personnes n'ont pas les capacités intellectuelles de comprendre.

N'est-ce pas là l'aveu-même de l'aveuglement que vous dénoncez par ailleurs? S'élever d'autorité pour imposer une Vérité, est-ce là l'esprit du Christ?

Personnellement, je ne le crois pas.

Ce n'est pas nous qui nous élevons d'autorité, mais nous nous soumettons à l'autorité du Christ (qui est la Vérité), qui parle par la bouche de l'Église. L'Église dit que l'existence de Dieu est une certitude rationnelle. Ceux parmi les catholiques qui ne parviennent pas à en comprendre les tenants et aboutissants doivent croire par Foi qu'une telle certitude existe.

Concile Vatican I, Constitution Dei Filius :

Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.

Quand on ne comprend pas un raisonnement certes. Mais quand on trouve une erreur dans le raisonnement, c'est différent!

Solene111 a écrit : ↑

mer. 02 oct. 2019, 21:33

Quand on ne comprend pas un raisonnement certes. Mais quand on trouve une erreur dans le raisonnement, c'est différent!

On en revient au début de la discussion. Qu'est-ce ce qu'il y a de faux dans le raisonnement

Fernand Poisson a écrit : ↑

mer. 02 oct. 2019, 21:17

Ce n'est pas nous qui nous élevons d'autorité, mais nous nous soumettons à l'autorité du Christ, qui parle par la bouche de l'Église. L'Église dit que l'existence de Dieu est une certitude rationnelle. Ceux parmi les catholiques qui ne parviennent pas à en comprendre les tenants et aboutissants doivent croire par Foi qu'une telle certitude existe.

Fernand Poisson, vous m'êtes précieux. Sans vous rejoindre sur le fond, j'admire autant la clarté que l'honnêteté de la forme par vous empruntée. Merci du fond du cœur, vous témoignez de qualités éminemment appréciables.

Je vous lis, vous relis, et me dit ceci : les membres de la communauté catholique se partagent entre ceux qui croient par le truchement d'une foi raisonnée, et ceux qui croient au travers d'une foi irraisonnée. Mais cette foi, quelle que soit sa modalité d'expression, est d'abord et avant tout une foi chrétienne inféodée à une croyance première, largement antérieure à toute Eglise : celle de l'autorité du Christ et de son Histoire racontée. Sans cette foi première, l'Eglise catholique s'effondre tel un tas d'allumettes. Bien entendu, les membres éminents du clergé peuvent, au nom du Christ, faire valoir a posteriori la justification de leur autorité.

Mais n'est-ce pas là, si l'on ne passe par la foi, le serpent qui se mord la queue?

Dans l'argument cosmologique de la contingence du monde, il n'y a pas d'erreur selon moi. C'est la seule preuve vraiment convaincante à mes yeux. Dans toutes les autres preuves je vois des erreurs, mais pas dans celle là, donc je l'accepte. Par contre rien ne prouve que ce Dieu est une personne, la Trinité et le reste. Tout cela reste du domaine de la foi.

Solene111 a écrit : ↑

mer. 02 oct. 2019, 21:44

Dans l'argument cosmologique de la contingence du monde, il n'y a pas d'erreur selon moi. C'est la seule preuve vraiment convaincante à mes yeux. Dans toutes les autres preuves je vois des erreurs, mais pas dans celle là, donc je l'accepte. Par contre rien ne prouve que ce Dieu est une personne, la Trinité et le reste. Tout cela reste du domaine de la foi.

Mais comment pouvez-vous affirmer la contingence du monde?

Vous connaissez Quentin Meillassoux?

Solene111 a écrit : ↑

mer. 02 oct. 2019, 21:44

Dans l'argument cosmologique de la contingence du monde, il n'y a pas d'erreur selon moi. C'est la seule preuve vraiment convaincante à mes yeux. Dans toutes les autres preuves je vois des erreurs, mais pas dans celle là, donc je l'accepte. Par contre rien ne prouve que ce Dieu est une personne, la Trinité et le reste. Tout cela reste du domaine de la foi.

On ne va pas refaire la discussion, le principal est que vous en ayez trouvé une qui vous convainque.
En effet, la raison peut prouver l'existence de Dieu, mais, si je puis me permettre l'expression, l'existence d'un Dieu quelconque. Ses attributs sont révélés par la Foi.