Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

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mikesss
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Re: Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mer. 20 nov. 2019, 20:30

Bonsoir Adieu,

Enfin, on en revient à une discussion un peu plus sensée sur ce fil :)
adieu12 a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 19:29

1) L'argument postule que tout ce qui se mû est mû par un autre mouvement. Or on n'a aucune idée du caractère absolu de cette affirmation. Il est clair qu'on le constate dans le monde physique de manière empirique, mais quand cette notion sors de l'univers, -comme dans le cas de cet exemple-, affirmer que le créateur de la matière est en dehors de la matière et l'a fait consciencieusement sors complètement du cadre de ce qui est physiquement constatable, car ce que vous appelez "Dieu" ces spéculations sortent du cadre de l'univers. Or personne ne sait ce qui se trouve hors de l'univers. On ne sait pas si le principe de causalité s'y applique. On pourrait presque assimiler ça à de l'anthropomorphisme, vous voyez des caractéristiques propres à l'univers dans un cadre qui sors de celui-ci. On est donc dans la pure spéculation. Et non dans le domaine de la preuve.
Inutile de sortir de l'univers connu pour accepter cette cause: dans notre univers, tout élément suit sa cause (la cause est temporellement avant l'effet) et toute chose a une cause. dans notre univers, on ne peut effectivement pas remonter à l'infini dans la série des moteurs, l'infini n'existe pas dans notre univers. Donc on en arrive à la conclusion que soit il y a une cause première dans notre monde matériel qui n'a pas été causé, soit qu'il y a une cause dans un autre monde que le notre, donc monde immatériel. Et donc dans ce cas, notre monde sera causé par l'autre monde, qui sera ainsi le principe de l'univers et qu'on appellera Dieu.
adieu12 a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 19:29
2) L'argument n'est pas Chrétien, il est au mieux Déiste. Je m'explique, c'est une soi-disant preuve de l'existence de "Dieu" mais en aucun cas cette réflexion est une preuve de la validité de la bible plus spécifiquement de VOTRE Dieu. Donc il ne s'agit pas d'un argument visant à prouver l'existence de Dieu tel que vous le concevez, mais simplement d'un hypothétique créateur, ce qui est très-très différent de la tradition chrétienne, ainsi que de la façon dont l’argument est souvent présenté.
Tout à fait, cette preuve n'est là que pour démontrer l'existence d'un principe supérieur à l'origine de notre monde, rien de plus. Le Dieu chrétien de toutes façon, n'est connaissable qu'à partir de la révélation. D'ailleurs, étant donné que c'est Aristote qui est à l'origine de cette preuve, il est normal que cela n'ait rien à voir avec le Dieu chrétien.
adieu12 a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 19:29
3) Vous invoquez un principe de causalité pour le travestir, car en effet si tout à une cause, Dieu ne peut être par définition incausé, il doit forcément avoir une cause lui aussi. Prétendre que Dieu est immunisé du principe de causalité, car étant "nécessaire", ça s'appelle faire une pétition de principe.
Il y a une contradiction avec le point 1: Vous avez vous même dit qu'en dehors du monde matériel, on ne sait pas si le principe de causalité s'applique et s'il est nécessaire à tout être.

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Re: Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par adieu12 » mer. 20 nov. 2019, 21:21

mikesss a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 20:30
Il y a une contradiction avec le point 1: Vous avez vous même dit qu'en dehors du monde matériel, on ne sait pas si le principe de causalité s'applique et s'il est nécessaire à tout être.
Etant donné que vous êtes l’émetteur de ces théories (je ne sais pas si vous y croyez, je dis juste que vous les postulez) cette contradiction est votre fardeau, pas le mien. Je ne soutien pas que Dieu et le moteur immobile ne font qu'un, si c'était le cas, effectivement contradiction il y aurait.

Je dis également que dieu doit forcément avoir une cause lui aussi, mais en disant cela je ne fais qu'emprunter une croyance interne à vos arguments. Je ne crois pas que "tout" doit avoir une cause, je crois que c'est le cas dans le monde matériel car je peux peux le vérifier, c'est tout. Pour le reste je sais juste pas. Pour finir, si en suivant mon raisonnement initial on annule cette troisième réfutation, cela revient au même: l'un dans l'autre, l'argument cosmo' est mis à défaut.
mikesss a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 20:30
Inutile de sortir de l'univers connu pour accepter cette cause: dans notre univers, tout élément suit sa cause (la cause est temporellement avant l'effet) et toute chose a une cause. dans notre univers, on ne peut effectivement pas remonter à l'infini dans la série des moteurs, l'infini n'existe pas dans notre univers. Donc on en arrive à la conclusion que soit il y a une cause première dans notre monde matériel qui n'a pas été causé, soit qu'il y a une cause dans un autre monde que le notre, donc monde immatériel. Et donc dans ce cas, notre monde sera causé par l'autre monde, qui sera ainsi le principe de l'univers et qu'on appellera Dieu.
Oui mais c'est une utilisation un peu farfelue du mot "Dieu" vous en conviendrez. Dieu devient alors un mot fourre-tout pouvant désigner une cause immatérielle dénuée de conscience par exemple, ou même de la fluctuation quantique. On est quand même loin de l'expérience chrétienne...

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Re: Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » jeu. 21 nov. 2019, 7:57

adieu12 a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 21:21
Etant donné que vous êtes l’émetteur de ces théories (je ne sais pas si vous y croyez, je dis juste que vous les postulez) cette contradiction est votre fardeau, pas le mien. Je ne soutien pas que Dieu et le moteur immobile ne font qu'un, si c'était le cas, effectivement contradiction il y aurait.

Je dis également que dieu doit forcément avoir une cause lui aussi, mais en disant cela je ne fais qu'emprunter une croyance interne à vos arguments. Je ne crois pas que "tout" doit avoir une cause, je crois que c'est le cas dans le monde matériel car je peux peux le vérifier, c'est tout. Pour le reste je sais juste pas. Pour finir, si en suivant mon raisonnement initial on annule cette troisième réfutation, cela revient au même: l'un dans l'autre, l'argument cosmo' est mis à défaut.
ce que je voulais dire, c'est que vos contre-arguments se contredisent; vous dites (à juste titre), qu'on ne sait pas si le principe de causalité s'applique dans un univers différent de notre monde physique, mais on n'a pas besoin de le savoir, on appellera Dieu l'ensemble de cet autre monde qui lui aura causé le notre sans lui-même être causé; et si le principe de causalité s'applique de façon nécessaire dans cet autre monde, il suffit de décaler le raisonnement au monde suivant.
adieu12 a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 21:21
Oui mais c'est une utilisation un peu farfelue du mot "Dieu" vous en conviendrez. Dieu devient alors un mot fourre-tout pouvant désigner une cause immatérielle dénuée de conscience par exemple, ou même de la fluctuation quantique. On est quand même loin de l'expérience chrétienne...
Mais je n'ai jamais dit que cette preuve prouvait l'existence du Dieu chrétien, juste d'une entité supérieure cause première de notre monde. Cela dit, la fluctuation quantique a une cause dans notre monde, et pour l'être sans conscience, je vous renvoie à l'ensemble des preuves.

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Re: Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » jeu. 21 nov. 2019, 8:00

Suroît a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 21:52
Je crois qu'il ne faut pas chercher de preuve rationnelle de l'existence du "Dieu chrétien". La raison, dans cet exercice de preuve de l'existence de Dieu, ne peut peut aller plus loin que la tentative de démontrer l'existence d'un Dieu-Principe de l'univers et des êtres. La raison peut à la limite méditer ses attributs comme la perfection, l'infinité, la bonté, Cause de soi et Cause de toutes choses, etc. Mais la raison, dans ce cadre, ne peut pas aller plus loin que le déisme, un Dieu principe universel des choses, au delà des religions historiques et des révélations. Autrement dit, il me semble que la raison, dans son autonomie, ne peut prouver sur la base du Livre, de la Révélation.
Le "Dieu chrétien", comme vous dites, ne se prouve pas, mais se donne. Pour raisonner sur le Dieu chrétien, la raison a nécessairement besoin d'une donnée qu'elle ne peut pas déduire par elle seule. Cette donnée, c'est l'évènement du Christ qui se donne au coeur de l'histoire humaine, dans un acte d'amour et de gratuité total. Pour raisonner sur le Dieu chrétien, la raison doit accepter de se fier (foi) dans cet évènement, et là commence "l'expérience chrétienne", comme vous dites. Pas avant. Il lui faut ce fait, cette folie même, dira Paul, de l'Incarnation du fils de Dieu qui habite parmi les hommes et qui Révèle l'essence ultime de son Père, qui est amour, jusque dans l'épreuve de la mort. Cela, je ne vois pas comment la raison peut le démontrer sans cette révélation. C'est pourquoi le Dieu chrétien est un Dieu révélé. Si la raison pouvait se passer de cette révélation, alors la Bible ne serait plus qu'un simple ornement.

On ne peut prier le Dieu déduit par la raison seule, si tant est que la raison puisse parvenir à le démontrer. Pour passer du Dieu des philosophes au Dieu chrétien, il faut le don du Christ, tout simplement. Or un don ne se déduit pas a priori, mais se recoit et s'accueille d'abord. C'est seulement après cet accueil que la raison aura la possibilité de raisonner à partir de ce don. Ainsi la raison se nourrira de cette foi préalable, si et seulement si elle accepte cette foi dans le don recu. Si elle le refuse, elle n'atteindra au maximum que le Dieu des déistes, mais jamais la pleine révélation du Dieu des chrétiens, qui est un approfondissement et la révélation ultime de l'essence du Dieu des déistes (du moins pour un chrétien).
Bonjour Suroit,

Tout à fait, on peut prouver l'existence d'un dieu quelconque, le Dieu chrétien n'est connaissable que par la Foi et la Révélation. D'ailleurs, si le Dieu chrétien était prouvable par la raison seule, le Foi ne servirait plus à rien.

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Re: Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par adieu12 » jeu. 21 nov. 2019, 17:28

mikesss a écrit :
jeu. 21 nov. 2019, 8:00
on peut prouver l'existence d'un dieu quelconque
On doit pas avoir la même définition du mot "preuve" alors. :/

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Re: Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » ven. 22 nov. 2019, 7:55

adieu12 a écrit :
jeu. 21 nov. 2019, 17:28
mikesss a écrit :
jeu. 21 nov. 2019, 8:00
on peut prouver l'existence d'un dieu quelconque
On doit pas avoir la même définition du mot "preuve" alors. :/
C'est possible, mais pour l'instant, aucune des réfutations de cet ensemble de preuve ne m'a paru convaincant.

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Re: Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par adieu12 » ven. 22 nov. 2019, 18:47

mikesss a écrit :
ven. 22 nov. 2019, 7:55
C'est possible, mais pour l'instant, aucune des réfutations de cet ensemble de preuve ne m'a paru convaincant.
Vous prenez le couteau par la lame. On ne réfute pas une négative. Cette ensemble de "preuves" repose du des assomptions axiomatiques. Avant de les réfuter il faut déjà les prouver et comme je l'ai déjà démontré, c'est loin d'être le cas.

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