Enfin, on en revient à une discussion un peu plus sensée sur ce fil
Inutile de sortir de l'univers connu pour accepter cette cause: dans notre univers, tout élément suit sa cause (la cause est temporellement avant l'effet) et toute chose a une cause. dans notre univers, on ne peut effectivement pas remonter à l'infini dans la série des moteurs, l'infini n'existe pas dans notre univers. Donc on en arrive à la conclusion que soit il y a une cause première dans notre monde matériel qui n'a pas été causé, soit qu'il y a une cause dans un autre monde que le notre, donc monde immatériel. Et donc dans ce cas, notre monde sera causé par l'autre monde, qui sera ainsi le principe de l'univers et qu'on appellera Dieu.adieu12 a écrit : ↑mer. 20 nov. 2019, 19:29
1) L'argument postule que tout ce qui se mû est mû par un autre mouvement. Or on n'a aucune idée du caractère absolu de cette affirmation. Il est clair qu'on le constate dans le monde physique de manière empirique, mais quand cette notion sors de l'univers, -comme dans le cas de cet exemple-, affirmer que le créateur de la matière est en dehors de la matière et l'a fait consciencieusement sors complètement du cadre de ce qui est physiquement constatable, car ce que vous appelez "Dieu" ces spéculations sortent du cadre de l'univers. Or personne ne sait ce qui se trouve hors de l'univers. On ne sait pas si le principe de causalité s'y applique. On pourrait presque assimiler ça à de l'anthropomorphisme, vous voyez des caractéristiques propres à l'univers dans un cadre qui sors de celui-ci. On est donc dans la pure spéculation. Et non dans le domaine de la preuve.
Tout à fait, cette preuve n'est là que pour démontrer l'existence d'un principe supérieur à l'origine de notre monde, rien de plus. Le Dieu chrétien de toutes façon, n'est connaissable qu'à partir de la révélation. D'ailleurs, étant donné que c'est Aristote qui est à l'origine de cette preuve, il est normal que cela n'ait rien à voir avec le Dieu chrétien.adieu12 a écrit : ↑mer. 20 nov. 2019, 19:292) L'argument n'est pas Chrétien, il est au mieux Déiste. Je m'explique, c'est une soi-disant preuve de l'existence de "Dieu" mais en aucun cas cette réflexion est une preuve de la validité de la bible plus spécifiquement de VOTRE Dieu. Donc il ne s'agit pas d'un argument visant à prouver l'existence de Dieu tel que vous le concevez, mais simplement d'un hypothétique créateur, ce qui est très-très différent de la tradition chrétienne, ainsi que de la façon dont l’argument est souvent présenté.
Il y a une contradiction avec le point 1: Vous avez vous même dit qu'en dehors du monde matériel, on ne sait pas si le principe de causalité s'applique et s'il est nécessaire à tout être.adieu12 a écrit : ↑mer. 20 nov. 2019, 19:293) Vous invoquez un principe de causalité pour le travestir, car en effet si tout à une cause, Dieu ne peut être par définition incausé, il doit forcément avoir une cause lui aussi. Prétendre que Dieu est immunisé du principe de causalité, car étant "nécessaire", ça s'appelle faire une pétition de principe.