Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

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Fernand Poisson
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 02 oct. 2019, 17:52

J'oubliais que la Foi a aussi bien sûr une dimension existentielle profonde : faire confiance est un acte qui nous engage et polarise toute notre vie. Cela, le pur raisonnement ne l'exige pas, il est vrai. C'est peut-être là où vous vouliez en venir, Crosswind ?

Solene111
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » mer. 02 oct. 2019, 17:54

A peu près tout le monde est d'accord pour dire que la Terre tourne autour du Soleil, car c'est prouvé. Je le répète si Dieu était prouvé, à peu près le même nombre de personnes devrait en être convaincu.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mer. 02 oct. 2019, 17:55

Solene111 a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 17:48
Alors d'une part, je n'ai pas dit que je comprenais la preuve, et d'autre part, elle n'est pas mathématique.
Tout raisonnement logique est mathématiques car tout raisonnement logique est codable.
Les mathématiques s'abstraient de toute considération matériel, ce qui n'est pas le cas ici.
Et codable ne veut pas dire mathématique.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mer. 02 oct. 2019, 17:56

Solene111 a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 17:54
A peu près tout le monde est d'accord pour dire que la Terre tourne autour du Soleil, car c'est prouvé. Je le répète si Dieu était prouvé, à peu près le même nombre de personnes devrait en être convaincu.
Et moi je vous renvoie vers ce que je disais sur l'aveuglement.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » mer. 02 oct. 2019, 17:56

Les mathématiques s'abstraient de toute considération matériel, ce qui n'est pas le cas ici.
Et codable ne veut pas dire mathématique.
Tout énoncé qui peut être encodé mathématiquement peut être dit mathématique.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mer. 02 oct. 2019, 17:57

Solene111 a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 17:51
De plus, basculer dans la moquerie et l'ironie ne vous rendra pas plus convaincante
Il y a une pointe de moquerie qui pointe vers l'arrogance et l'orgueil qui prétend prouver Dieu. Je le répète, il y a des arguments, pas de preuve.
Encore une fois, position étonnante pour quelqu'un qui se dit catholique.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » mer. 02 oct. 2019, 17:58

Encore une fois, position étonnante pour quelqu'un qui se dit catholique.
Oui vraiment, pas intégriste ou fanatique. :ciao:

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » mer. 02 oct. 2019, 18:01

Fernand Poisson a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 17:47


Non car la Révélation contient des données inaccessibles à la raison (Trinité, Incarnation, Rédemption) : c'est le mystère de la Foi. Mais les préambule de la Foi eux sont rationnels (qu'il existe un Dieu personnel, créateur et Providence du monde et qu'il a un plan de salut pour nous, qu'il se révèle à l'homme à travers le Magistère de l'Église Catholique).
Pourriez-vous imaginer une foi sans préambule (dans le contexte ici donné par vous) ? A bien vous comprendre, ma raison me convainc (et je vous suis facilement sur ce chemin là) de l'existence d'un Dieu Créateur et Providentiel - au moins dans une certaine mesure puisque mon libre-arbitre est garanti par la philosophie catholique. Dois-je pour autant radicalement séparer cette conviction rationnelle de sa lointaine conclusion métaphysique? L'une, la raison, n'a-t-elle vraiment aucune influence sur l'autre, la croyance isolée?

Là réside selon moi le cœur des débats : la foi se doit, pour être pure, d'être absente de raison. Sans quoi, l'on s'expose éternellement au doute…

Et qui croit sans aucune raison?

Qui?
Dernière modification par Crosswind le mer. 02 oct. 2019, 18:02, modifié 1 fois.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mer. 02 oct. 2019, 18:02

Solene111 a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 17:58
Encore une fois, position étonnante pour quelqu'un qui se dit catholique.
Oui vraiment, pas intégriste ou fanatique. :ciao:
Ah, la bonne vieille insulte qui décrédibilise l'opposant...
Mais rassurez vous, suivre les positions de l'Eglise ne fera pas de vous une intégriste ou une fanatique. Juste une bonne catholique

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » mer. 02 oct. 2019, 18:04

Ah, la bonne vieille insulte qui décrédibilise l'opposant...
Mais rassurez vous, suivre les positions de l'Eglise ne fera pas de vous une intégriste ou une fanatique. Juste une bonne catholique
Ce n'est pas une insulte. Votre position sur ce sujet est une position de fanatique, j'assume à 100%.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » mer. 02 oct. 2019, 18:07

Solene111 a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 18:04
Ah, la bonne vieille insulte qui décrédibilise l'opposant...
Mais rassurez vous, suivre les positions de l'Eglise ne fera pas de vous une intégriste ou une fanatique. Juste une bonne catholique
Ce n'est pas une insulte. Votre position sur ce sujet est une position de fanatique, j'assume à 100%.
Solene111, sa position est une position de croyant. Ces choses sont délicates : mes croyances, les vôtres, les siennes ne sont en définitive qu'une seule et même chose : la cristallisation d'un espace vide de nos vies respectives.

En cela, j'admire les propos chrétiens : l'amour et le pardon sont de bien admirables armes.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mer. 02 oct. 2019, 18:09

Solene111 a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 18:04
Ah, la bonne vieille insulte qui décrédibilise l'opposant...
Mais rassurez vous, suivre les positions de l'Eglise ne fera pas de vous une intégriste ou une fanatique. Juste une bonne catholique
Ce n'est pas une insulte. Votre position sur ce sujet est une position de fanatique, j'assume à 100%.
Oh que si c'est une insulte. Apres, libre à vous de refuser l'enseignement catholique, mais ne venez pas derrière nous dire que vous êtes catholique romaine. Ce n'est pas une religion a la carte ou vous pouvez prendre et rejeter ce que vous voulez.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » mer. 02 oct. 2019, 18:50

L'Eglise catholique ne dit pas que l'existence de Dieu est prouvée par a+b. Elle dit que la raison est capable en quelques sortes de montrer la voie, non pas de prouver quoi que ce soit.

Prenez le comme bon vous semble, j'émets un propos, vous recevez une insulte. Il y a eu transformation quelque part!

Encore une histoire de filtre!

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mer. 02 oct. 2019, 19:03

Solene111 a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 18:50
L'Eglise catholique ne dit pas que l'existence de Dieu est prouvée par a+b. Elle dit que la raison est capable en quelques sortes de montrer la voie, non pas de prouver quoi que ce soit.

Prenez le comme bon vous semble, j'émets un propos, vous recevez une insulte. Il y a eu transformation quelque part!

Encore une histoire de filtre!
On en est là? A rappeler la définition du verbe démontrer?
Faire une démonstration, prouver quelque chose, l'établir par un raisonnement de type déductif : Démontrer un théorème.
Et quand on dit prouver par a+b, on sous-entend prouver de façon construite.
Donc l'Eglise dit bien que l'on peut prouver l'existence de Dieu. Mais visiblement, jous n'avez pas lu la citation du catéchisme que je vous ai donnée plus haut

On va la encore reprendre la définition du Larousse d'insulte:
Parole ou acte qui offense, qui blesse la dignité
Donc le fait que jous n'ayez pasnlintention de blesser ne change rien au fait.
Si je vous traite de nazi, même sans intention de blesser, ça reste une insulte.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » mer. 02 oct. 2019, 19:42

Voila la définition de l'académie française :

Outrage, de fait ou de parole, commis dans le dessein d’offenser.

Voilà l'étymologie donnée par l'académie française :

xive siècle. Probablement emprunté du latin médiéval insultus, « assaut, attaque ».

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9I1567

Donc l'intention est évidemment importante. Je n'ai pas eu l'intention d'offenser ou de commettre une attaque ou un assaut.

Maintenant si quelqu'un se sent insulté si je lui dis "bonjour" ou s'il est un peu parano ou sur les nerfs (ca arrive souvent dans la vie), selon vous c'est une insulte? Vous voyez que votre définition ne tient pas la route. C'est l'intention qui compte.

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