Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » ven. 27 sept. 2019, 12:52

Solene111 a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 12:26
Mais si mon chat, ou mon enfant, n'est pas sage, si c'est un criminel etc etc. Si il vient vers moi et a sincèrement besoin d'un câlin, je lui ferai un câlin évidemment.
Avec Dieu, c'est exactement la même chose, si on revient vers lui, il pardonne.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » ven. 27 sept. 2019, 13:14

Solene111 a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 12:23
Il le serait car il ressentirait en lui qu'il ne faut pas faire de la peine aux autres car il se mettrait à leurs places. Il ressentirait le bien fondé d'être vertueux en toutes choses. (ou pas).

S'il ne le veut pas, je ne lui ferais pas de câlins contre son gré évidemment.
Sauf qu'en l'occurrence, ce que vous appelez sentiment du bien fondé d'être vertueux est dicté par la morale naturelle qui est la volonté de Dieu.

Dieu réagit de la même façon, il ne nous force pas à le contempler éternellement (même s'il sait que c'est bon pour nous). il nous laisse libre de choisir.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » ven. 27 sept. 2019, 14:14

C'est cette phrase effectivement qui vous a induit en confusion car vous avez fait l'association "il existe de toute éternité" vers "il y a un cycle".
C'est un bel exemple de biais inconscient. Théorème de Bayes...
A ce propos, dans ce cas d'un univers éternel (sans cycle si vous voulez), la preuve d'Aristote s'effondre, c'était quand même le sujet à la base.

Mais je redonne ici la preuve d'Aristote, qui n'est pas tout celle donnée en page 1 et qui est même très différente (à mon sens cette preuve là est beaucoup plus solide) :
Si l'univers est compréhensible, alors tout être contingent a une cause. Si cette cause est elle-même soumise à la contingence, elle a aussi une cause, et ainsi de suite. Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible, dans le cas contraire, il existe une cause ultime qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par aldebaran » ven. 27 sept. 2019, 14:43

A ce propos, dans ce cas d'un univers éternel (sans cycle si vous voulez), la preuve d'Aristote s'effondre, c'était quand même le sujet à la base
Nous sommes d'accord que nous parlons d'une théorie non corroborée, et au contraire dont une des conséquences n'est pas observée aujourd'hui (différence de vitesse des longueurs d'onde de la lumière).
Mais en supposant qu'elle soit établie, alors les équations disent qu'on peut remonter le temps dans le passé, à l'infini semble-t-il. Mais cela ne nous donnes pas la cause de ces équations, on ne remonte pas les causes à l'infini comme vous le disiez (encore une fois c'est impossible cela dirait que nous sommes placés à l'infini nous mêmes!).

Et cela ne répond pas à la question : pourquoi cet univers, ces lois physiques si particulières, ces constantes physiques si précisément ajustées parmi l'infinité de possibilité qui conduirait à un univers qui se détruirait ou serait stérile (prouvé scientifiquement par simulations).

L’évolution de l’univers est déterminée par deux types d’informations : d’abord ses conditions initiales telles son contenu en masse et énergie, son taux initial d’expansion, etc... ensuite, une quinzaine de nombres dits « constantes physiques » tels que la constante de gravitation, la constante de Planck, la masse des particules élémentaires, la vitesse de la lumière, etc... La valeur de ces constantes peut être mesurée avec une très grande précision, mais aucune théorie physique ne peut expliquer pourquoi ces constantes ont la valeur qu’elles ont plutôt qu’une autre. En construisant des modèles d’univers avec des conditions initiales et des constantes physiques différentes, les astrophysiciens se sont rendus compte qu’elles ont été réglées de manière extrêmement précise pour l’émergence de la vie et de la conscience. Si les conditions initiales et les constantes physiques étaient légèrement différentes, nous ne serions pas ici pour en parler. Considérons par exemple la densité initiale de matière dans l’univers. La matière exerce une force gravitationnelle attractive qui s’oppose à l’impulsion de l’explosion primordiale et ralentit l’expansion universelle. Si la densité initiale était trop élevée, l’univers se serait effondré sur lui-même au bout d’un million d’années, d’un siècle ou même d’un an, cette durée dépendant de la valeur exacte de la densité. Ce laps de temps aurait été trop court pour que l’alchimie nucléaire des étoiles produise les éléments lourds, comme le carbone, nécessaires à la vie. Par contre, si la densité initiale de matière avait été insuffisante, la force de gravité serait trop faible pour que les étoiles se forment. Sans étoiles, pas d’éléments lourds et pas de vie ! Tout se joue donc sur un équilibre très subtil. La densité initiale de l’univers est réglée avec une précision de 10-60.La précision stupéfiante de ce réglage est comparable à celle dont devrait être capable un archer pour planter une flèche dans une cible carrée d’un centimètre de côté qui serait placée aux confins de l’univers, à une distance de quinze milliards d’années-lumière ! Sans cette précision, dans tous les cas, un changement infime entraînerait la stérilité de l’univers.

Il semble inacceptable pour la raison de penser qu'une chose éternelle soit tombée par hasard sur la seule combinaison possible de valeurs pour que "ça marche".
Sans cycle toujours changeant, ce qui semble établi, on aboutit alors une probabilité trop faible pour une vraisemblance.
Après vous pourrez invoquer un "principe créateur" fait de flux de conscience. Mais, outre le fait que c'est totalement nébuleux, en quoi est-ce plus vraisemblable que la Révélation chrétienne étalée sur des millénaires, avec des prophètes, des témoignages, les prophéties de la mort du Christ (y compris son supplice), les martyres, les mystiques, la propagation foudroyante inexplicable de la foi sans violence peu après la mort de Jésus... Vous êtes vous jamais interrogée sur le miracle du soleil de Fatima, annoncé à l'heure près et devant des dizaines de milliers de témoins?
Ce n'est pas une question de culture, c'est une question de faits : la balance penche clairement d'un côté.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » ven. 27 sept. 2019, 15:25

mikesss a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 10:52
En fait, les mathématiques se détachent de toute considérations matérielles (et en cela elle ne se limitent pas dans leur application à notre univers matériel). C'est pour cette raison que l'on peut arriver a concevoir l'infini en mathématique; l'infini existe bien, mais pas dans notre univers matériel, il faut passer dans l'immatériel pour trouver l'infini (en l'occurrence, Dieu).
Si je peux parfaitement admettre l'idée que les mathématiques contemporaines n'ont plus grand-chose à voir avec l'expérience sensible, elles n'en restent pas moins issue d'un mode de fonctionnement a priori : le nôtre. En cela, énoncer que l'ensemble des nombres entiers est un ensemble infini n'est rien de plus qu'un axiome pratique, et non pas une vérité métaphysique. Et c'est pour cette raison que l'ensemble des mathématiques ne pointent selon moi aucun réel transcendant, mais seulement une structure interne de fonctionnement.

Vous m'accusez souvent de relativisme creux duquel rien ne pourrait sortir. Or, ce faisant, vous méconnaissez d'une part l'idée kantienne d'objectivité (l'objectivité existe bel et bien pour moi, dans l'idée kantienne), d'autre part toute la richesse que l'on peut tirer lorsque, après s'être rendu compte de l'inanité de la prétention à l'absolu, se découvre pourtant le fait insurpassable de l'expérience présente.

Quelque part, Kant a ouvert la voie à une métaphysique du présent. S'il n'est pas possible de décrire ou connaître la métaphysique en tant que partie du Monde, ni même de prétendre qu'une cause première est nécessaire au monde, il n'en reste pas moins qu'il y a. Non, pas qu'il y a quelque chose, mais qu'il y a éprouvé.

Enfin, que les sciences dévoilent un absolu ou pas n'a strictement aucune importance quant à leur efficacité. Ce qui vous intéresse dans cette croyance réaliste, c'est qu'elle vous permet de poser sur la table rationnelle la base axiomatique de la preuve de l'existence de Dieu.

Si je devais résumer, je dirais que vous rationnalisez Dieu tandis que je le vis à chaque fois que je m'aperçois m'apercevoir. Mon Dieu n'a pas écrit de livre ou créé de Monde. Mon Dieu est là chaque fois que je pense à lui, par le simple fait d'être. L'aporie du fait conscient est suffisamment puissant pour se suffire à lui-même lorsqu'il s'agit de parler d'Absolu.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » ven. 27 sept. 2019, 15:36

mikesss a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 11:15



Je n'ai pas dit ça, mais vous dîtes que votre façon de voir (un Dieu créateur) est la seule valable, or cette façon de voir n'est pas celles de millions de personnes... donc elle est valable pour vous, mais pas pour eux.
Je vais faire rager Crosswind en disant ça, mais si il se trouve qu'ils n'ont pas raison, ils peuvent trouver cela aussi valable qu'ils veulent, ça ne l'est quand même pas. Et si je dis qu'elle est la seule valable (chose qui, je l'accorde, peut paraitre un peut prétentieuse, mais étant catholique, il est normal que je sois sûr d'être dans le vrai), c'est que les autres alternatives qui sont proposées ne sont pas cohérentes avec ce qu'on peut constater.

[/quote]

Rager, bien sûr que non :) Vous démontrez de manière exemplaire à quel point toute discussion sur l'absolu ne peut trouver de terrain d'entente sur le plan de la logique. Vous avez foi en votre logique, car pour vous elle est insurpassable. Mais pour d'autres cette logique est absconse. Si toute logique peut être validée ou invalidée en fonction des règles de fonctionnement communément acquises par un groupe de locuteurs - typiquement le cas des mathématiques par exemple, mais aussi de règles de grammaires ou de droit -, l'absolu concerne la validité a priori des axiomes qui fondent toute théorie. Ainsi de la cause et de l'effet, que je pense insurpassable au quotidien, mais qui reste une règle a priori que rien d'extérieur à ma conscience ne permet de porter sur le piédestal de l'absolu.

En réalité, vous ne comprenez pas du tout Kant, ans vous froissez. Ce qui est étonnant car bien des physiciens, et non des moindres, l'avaient et l'ont toujours bien compris et assimilé.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » ven. 27 sept. 2019, 15:39

Solene111 a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 10:43


- j'ai l'intime conviction que l'infini de Dieu n'est pas une convention.

Et bien moi je vous dis :

- j'ai l'intime conviction que l'infini mathématiques n'est pas une convention.

C'est ok?
Bien sûr que c'est ok. Pour vous, et je le respecte, certaines pensées peuvent être détachée du penseur au point d'assurer à leur contenu une réalité transcendante. Mais vous n'usez pas de la logique, c'est une intime conviction que vous ne justifiez pas.

Quant à moi, je ne peux prendre aucune pensée pour description assurée d'un absolu puisque toute pensée est d'abord et avant tout mienne, ce sui m'empêche de la voir de biais pour m'assurer objectivement de la véracité absolue de son contenu.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par aldebaran » ven. 27 sept. 2019, 15:42

Enfin, que les sciences dévoilent un absolu ou pas n'a strictement aucune importance quant à leur efficacité. Ce qui vous intéresse dans cette croyance réaliste, c'est qu'elle vous permet de poser sur la table rationnelle la base axiomatique de la preuve de l'existence de Dieu.
Non seulement c'est un procès d'intention, mais en plus je ne vois rien dans les arguments des uns et des autres qui vous permettent de dire cela.
Je n'ai pas lu sur ce fil quelqu'un prétendre sérieusement que la science démontre Dieu. Elle est compatible, c'est déjà bien.
Il faut bien rationaliser sur du concret.
Si je devais résumer, je dirais que vous rationnalisez Dieu tandis que je le vis à chaque fois que je m'aperçois m'apercevoir. Mon Dieu n'a pas écrit de livre ou créé de Monde
Sincèrement, je suis curieux de connaitre plus précisément votre conception de Dieu.
Comment pouvez-vous prétendre que Dieu ne s'est pas révélé, puisque rien n'est sûr? Si on ne peut affirmer un absolu, on ne peut non plus le nier? Qu'est ce qui vous fait seulement penser que Dieu ne s'est pas révélé?

Et si des extra-terrestres cherchent à entrer en communication avec nous, ils nous enverront des pulses de nombres premiers, comme dans le film contact. Parce que dénombrer est commun à tout ce qui observe l'univers, cela n'a rien d'une convention d'individus. D'ailleurs quelle que soit la culture de nos civilisations, tout le monde a la même arithmétique, et pour cause.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » ven. 27 sept. 2019, 16:20

Je prétends qu'aucune affirmation portant sur l'affirmation d'un absolu n'est vérifiable. Donc, Dieu existe peut-être, et s'est peut-être révélé. Mais jamais je n'en aurai la certitude aussi longtemps que je m'aperçois de ce que ma pensée est inexorablement prisonnière d'elle-même.

Et vous avez raison, pour raisonner, il faut bien du concret. Si nous prenons contact avec des "ET" et qu'il est possible dans ce cadre d'échanger du sens, alors nous partagerons avec eux certaines caractéristiques transcendantales. Mais cela pourrait fort bien exclure la logique mathématique.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Voyageur » ven. 27 sept. 2019, 17:39

Crosswind a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 16:20
Je prétends qu'aucune affirmation portant sur l'affirmation d'un absolu n'est vérifiable.
Voyageur a écrit :
ven. 20 sept. 2019, 23:59
L'assertion : "Je pense que je suis." ne peut-elle pas être acceptable en terme d'absolu ? Il s'agirait d'une impression personnelle d'exister. L'impression d'être, même sans preuve empirique de sa justesse, implique automatiquement une conscience individuelle. "Je pense que je suis" me semble être une assertion auto-réalisatrice et, donc, toujours correcte.
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » ven. 27 sept. 2019, 18:11

Voyageur a écrit :
ven. 20 sept. 2019, 23:59
L'assertion : "Je pense que je suis." ne peut-elle pas être acceptable en terme d'absolu ? Il s'agirait d'une impression personnelle d'exister. L'impression d'être, même sans preuve empirique de sa justesse, implique automatiquement une conscience individuelle. "Je pense que je suis" me semble être une assertion auto-réalisatrice et, donc, toujours correcte.
Vous vous rapprochez ici du cogito cartésien. Il existe une différence entre la simple prise de conscience que le doute, au moment où il s'exprime, ne peut qu'être vécu en tant que pensée du doute (toute pensée au moment où elle se pense pensée ne peut être mise en doute) et l'inférence que l'on fait du fait de se penser être, vers l'existence de soi en tant qu'absolu (un pas que franchit allègrement Descartes).

Penser être quelque chose ne démontre pas la réalité de la personne. S'apercevoir de la pensée, par contre, ne pointe vers aucun absolu mais fait prendre conscience que le mystère ne réside pas dans le contenu de conscience, mais dans le fait conscient lui-même.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 27 sept. 2019, 18:13

Bonjour Crosswind,

Comment expliquez-vous :

1) Que l'homme parvienne à agir sur la réalité à partir des connaissances acquises, à obtenir certains effets voulus des choses si cette connaissance n'a aucun rapport avec l'absolu ?

2) Que l'homme parvienne à expliquer scientifiquement sa propre émergence et donc celle de ses catégories de pensée ? Que ses facultés soient en quelque sorte capables de se "retourner sur elles-mêmes" pour saisir leur propre genèse ? (Je pense à la théorie de l'évolution).

Ensuite tout le monde est d'accord qu'aucun système logique ne peut se prouver lui-même (théorème de Gődel). Mais la rationalité n'est pas seulement axiomatico-déductive. Tous les axiomes ne se valent pas : certains correspondent à des intuitions globalement partagées et peuvent être considérés comme certains même s'ils ne sont pas formellement prouvés (l'existence du monde extérieur par exemple).

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Voyageur » ven. 27 sept. 2019, 20:14

Crosswind a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 18:11
S'apercevoir de la pensée, par contre, ne pointe vers aucun absolu.
S'apercevoir de sa propre conscience pointe vers une vérité absolue, pour soi-même.

Admettre la conscience personnelle d'autres "Je", c'est accepter de partager des principes communs, des caractéristiques identiques, une même vérité. Et toutes ces consciences peuvent se réunir dans le "Nous", la conscience partagée.

YHVH, le Dieu "Je SUIS", est à un échelon plus haut : celui de la conscience universelle, qui englobe tout ; la création en communion.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » ven. 27 sept. 2019, 20:44

Fernand Poisson a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 18:13
Bonjour Crosswind,

Comment expliquez-vous :

1) Que l'homme parvienne à agir sur la réalité à partir des connaissances acquises, à obtenir certains effets voulus des choses si cette connaissance n'a aucun rapport avec l'absolu ?
Avant de me prononcer sur la réponse, j'émets quelques critiques sur le fond de la question. La proposition "l'agir de l'homme" fait appel à deux concepts ontologiques distincts : la nature de ce que serait "l'homme" au sens large, et ce qui serait l'une de ses caractéristique propre, l'"agir". Or ces deux concepts relèvent tous deux d'un état conscient particulier, propre à celui qui le vit, le mien C'est le témoignage d'une sensibilité plongée au cœur d'un monde dans lequel il lui semble loisir d'agir, mais pas la preuve que ces actes, éprouvés comme tels, relèvent d'un niveau supérieur et transcendant qui les justifie. Si les choses ont le sens qu'elles ont, si la logique m'apparaît comme ceci et pas comme cela, si mes goûts m'inclinent à telle ou telle affinité, si je me sens libre, tout cela relève en dernier lieu d'une seule et même aporie : le fait conscient. Votre question se fonde sur une partie de votre propre contenu de d'expérience : vous vous demandez logiquement pourquoi, vous tissez un réseau de liens formels, vous vous établissez en tant que centre épistémologique dans une Nature déterminée, etc... Et dans ce cadre, votre question est pertinente. Mais elle ne peut répondre aux incessantes attaques du cadre lui-même : pour vous poser toutes ces questions logiques, il faut d'abord et avant tout un accès. Cet accès est vide de logique, vide de sens, vide d'objets. Mais en lui se condense sans mots toute la métaphysique.
Fernand Poisson a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 18:13
2) Que l'homme parvienne à expliquer scientifiquement sa propre émergence et donc celle de ses catégories de pensée ? Que ses facultés soient en quelque sorte capables de se "retourner sur elles-mêmes" pour saisir leur propre genèse ? (Je pense à la théorie de l'évolution).
L'homme est capable d'expliquer… pour l'homme. En aucun cas la science ne peut prétendre expliquer l'absolu. C'est une vieille antienne philosophique.
Fernand Poisson a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 18:13
E. Mais la rationalité n'est pas seulement axiomatico-déductive. Tous les axiomes ne se valent pas : certains correspondent à des intuitions globalement partagées et peuvent être considérés comme certains même s'ils ne sont pas formellement prouvés (l'existence du monde extérieur par exemple).
L'existence du monde extérieur peut revêtir les oripeaux de deux axiomes. Il peut s'afficher en tant qu'affirmation d'un monte métaphysiquement extérieur, ou d'un monde simplement vécu comme extérieur.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » ven. 27 sept. 2019, 20:45

Voyageur a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 20:14


S'apercevoir de sa propre conscience pointe vers une vérité absolue, pour soi-même.

Admettre la conscience personnelle d'autres "Je", c'est accepter de partager des principes communs, des caractéristiques identiques, une même vérité. Et toutes ces consciences peuvent se réunir dans le "Nous", la conscience partagée.

YHVH, le Dieu "Je SUIS", est à un échelon plus haut : celui de la conscience universelle, qui englobe tout ; la création en communion.
Je n'admets aucune conscience personnelle autre que 'je". Pour autant, je partage des principes communs, et autres caractéristiques et vérités. Seulement, je ne crois certainement pas en une conscience partagée, un "Nous"? Pour quoi faire?

La Vie est en moi, "Dieu" (pour mettre un mot) passe par "moi". Nul besoin d'établir des échelons, il suffit de s'écouter pour entendre les confins. Et lorsque je m'écoute, je vis pour l'autre, je vis pour l'amour et la compassion, je vis pour vivre dans tous les scénarios possibles et imaginables. L'émerveillement du fait d'être combiné à la finitude manifeste renforcent mes espoirs déçus par la raison.

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