Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » lun. 23 sept. 2019, 23:30

Crosswind vos réflexions ne mènent nul part.. (encore une fois, décidément..). On a tous compris votre point de vue, maintenant on aimerait quand même discuter (si vous nous y autorisez bien sûr).

Mais cette preuve est facilement réfutable. C'est la deuxième prémisse qui est potentiellement fausse. Pourquoi ne pourrait on pas remonter à l'infini de causes en causes? C'est justement ce que disent les bouddhistes: l'univers n'a pas de début (à noter que les scientifiques ne sont plus du tout sûr que le big bang soit un début et que la gravité quantique à boucles semble dire qu'avant le big bang il y aurait une un univers en contraction).

Pourquoi l'univers aurait forcément un début? Il pourrait exister de toute éternité..

C'est beaucoup, beaucoup moins logique, et beaucoup plus compliqué de démontrer que quelque chose soit apparu ex nihilo.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mar. 24 sept. 2019, 7:46

Solene111 a écrit :
lun. 23 sept. 2019, 23:30
Crosswind vos réflexions ne mènent nul part.. (encore une fois, décidément..). On a tous compris votre point de vue, maintenant on aimerait quand même discuter (si vous nous y autorisez bien sûr).

Mais cette preuve est facilement réfutable. C'est la deuxième prémisse qui est potentiellement fausse. Pourquoi ne pourrait on pas remonter à l'infini de causes en causes? C'est justement ce que disent les bouddhistes: l'univers n'a pas de début (à noter que les scientifiques ne sont plus du tout sûr que le big bang soit un début et que la gravité quantique à boucles semble dire qu'avant le big bang il y aurait une un univers en contraction).

Pourquoi l'univers aurait forcément un début? Il pourrait exister de toute éternité..

C'est beaucoup, beaucoup moins logique, et beaucoup plus compliqué de démontrer que quelque chose soit apparu ex nihilo.

Le fait de remonter une série à l'infini ne choque pas votre intellect? Pour ma part, si, désolé.
Alors, certes, l'univers pourrait être éternel, mais je ne trouve pas ça plus logique que l'hypothèse de la création.
Concernant le big bang, il y a 3 théories défendues par les scientifiques:
- le big bang est le commencement de tout, théorie qui choque l'esprit et qui pose la question de comment tout cela est apparu (si on enlève Dieu de l'équation).
- l'univers s'expanse et se rétracte depuis toute éternité; c'est donc un modèle cyclique, mais pas trop prisé par les scientifiques, car la notion d'infini et d'éternité leur apparait comme choquant (et en plus, ça ne réponds pas à la question du pourquoi)
- enfin la dernière théorie (celle défendue par Aurélien Barrau
), il n'y aurait eu qu'une seule phase avant le big bang d'extension/rétractation; mais le problème dans ce cas reste le même quant à l'avant.

Enfin bref, rien de clair. Tout ça pour dire que l'hypothèse selon laquelle la matière est là depuis toujours n'est pas forcément celle qui est la plus facile à "digérer".

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Voyageur » mar. 24 sept. 2019, 8:43

Crosswind a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:20
Qu'est ce que l'énergie, mon chez aldebaran, sinon une conception humaine à l'instar de l'éther?
Si toute votre réfutation tient dans la virtualité de la réalité, il suffit de vous demander ce qui produit l'illusion, à partir de quels matériaux/énergie et on se retrouve au même point ! Qu'importe les noms qu'on leur donne, les principes restent.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » mar. 24 sept. 2019, 11:06

Le fait de remonter une série à l'infini ne choque pas votre intellect? Pour ma part, si, désolé.
Alors, certes, l'univers pourrait être éternel, mais je ne trouve pas ça plus logique que l'hypothèse de la création.
D'un point de vue logique, il n'y aucune erreur de remonter de cause en cause à l'infini.

L'hypothèse de la création soulève un problème logique : comment passe-t-on de rien à quelque chose? On aurait beau appliquer 1000 causes à "rien", il ne se passerait rien. Et si on dit que c'est Dieu, alors d'où vient Dieu? Et comment est-ce possible que Dieu ne soit pas modifié par sa création? Il devrait être modifié en réaction. De plus si Dieu portait le germe de la création de l'univers, et que Dieu ne change pas, il devrait encore porter ce germe. Pourquoi ne créé-t-il pas le monde à chaque instant? Comment quelque chose de permanent et immuable comme Dieu, peut-il tout d'un coup créer? Si il est immuable? Ou bien Dieu a des désirs? Mais si Dieu a des désirs, il a donc des manques? Dieu était "en manque" d'un univers?

Voilà quelques problèmes que cela soulève.

Remonter de causes en causes à l'infini ne soulève aucun problème.

La démarche scientifique vient de l'Occident et en Occident, tout le "background" métaphysique suppose un Dieu et une création (judaïsme, christiannisme, philosophie avec Kant..). Peut-être que les scientifiques sont influencés? En tous cas plus que par le bouddhisme sûrement.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mar. 24 sept. 2019, 11:31

Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 11:06
Le fait de remonter une série à l'infini ne choque pas votre intellect? Pour ma part, si, désolé.
Alors, certes, l'univers pourrait être éternel, mais je ne trouve pas ça plus logique que l'hypothèse de la création.
D'un point de vue logique, il n'y aucune erreur de remonter de cause en cause à l'infini.
ça choque la logique dans le sens ou nous faisons partie d'un monde fini (on n'a jamais vu l'infini dans la nature, ce ne sont que des concepts mathématiques)
Au contraire, ce n'est pas en opposition avec la logique; c'est juste que vous appliquez des principes matériels à Dieu.
Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 11:06
comment passe-t-on de rien à quelque chose? On aurait beau appliquer 1000 causes à "rien", il ne se passerait rien.
Parce qu'il n'y avait pas rien, mais Dieu
Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 11:06
Et si on dit que c'est Dieu, alors d'où vient Dieu?
De nul part, Dieu est, c'est tout. S'il venait de nul part, il ne serait plus Dieu, puisqu'il aurait subi une modification.
Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 11:06
Et comment est-ce possible que Dieu ne soit pas modifié par sa création? Il devrait être modifié en réaction.
Non, parce que pour Dieu, il n'y a pas d'avant, ni d'après, il est hors du temps.
Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 11:06
De plus si Dieu portait le germe de la création de l'univers, et que Dieu ne change pas, il devrait encore porter ce germe.
Qu'entendez vous par germe?
Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 11:06
Pourquoi ne créé-t-il pas le monde à chaque instant? Comment quelque chose de permanent et immuable comme Dieu, peut-il tout d'un coup créer? Si il est immuable?
Mais encore une fois, Dieu est hors du temps, lui appliquer une temporalité comme vous le faites est de l'anthropomorphisme.
Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 11:06
Ou bien Dieu a des désirs? Mais si Dieu a des désirs, il a donc des manques? Dieu était "en manque" d'un univers?
C'est expliqué dans le catéchisme: Dieu a créé l'univers pour l'homme et a créé l'homme par pur bonté pour lui faire partager son bonheur.

Bref, si vous partez sur des bases humaines pour expliquer Dieu et donc son geste créateur, vous ne pourrez jamais y arriver, d'où votre conclusion que c'est illogique. Il faut partir du principe que Dieu ne répond pas aux mêmes règles que notre univers matériel (même si le terme de règles n'est pas très adapté)
Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 11:06
La démarche scientifique vient de l'Occident et en Occident, tout le "background" métaphysique suppose un Dieu et une création (judaïsme, christiannisme, philosophie avec Kant..). Peut-être que les scientifiques sont influencés? En tous cas plus que par le bouddhisme sûrement.
C'est fort probable puisque l'Eglise a été la première a encourager les études scientifiques. Mais le rejet par la plupart des scientifiques étant ouvertement athées, et le revendiquant, je trouve ça un peu paradoxal qu'il soient justement influencés par l'idée de l'existence d'un Dieu :)

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » mar. 24 sept. 2019, 12:15

Mais encore une fois, Dieu est hors du temps, lui appliquer une temporalité comme vous le faites est de l'anthropomorphisme
Tout l'univers est dans le temps, je n'ai personnellement jamais rien vu hors du temps. Donc ce n'est pas anthropomorphique, mais plutôt universel non? Il n'y a rien de proprement "humain" (anthropo) au fait d'être dans le temps.

Vous avez déjà vu quelque chose hors du temps vous?

De plus la Bible dit bien que l'homme est créé à l'image de Dieu. Et que Dieu est une personne. C'est assez anthropomorphe ça pour le coup non? Pourquoi pas le chien serait créé à l'image de Dieu? Dieu a eu le désir d'amour pour l'homme. Quand l'homme n'existait pas, Dieu désirait quelque chose qu'il n'avait pas, donc il était en manque de l'homme.

La seule chose qui me dérange fortement dans la religion chrétienne, c'est de dire que les animaux n'ont pas d'âme. Tout simplement parce que c'est faux. C'est très anthropomorphe pour le coup...
Bref, si vous partez sur des bases humaines pour expliquer Dieu et donc son geste créateur, vous ne pourrez jamais y arriver, d'où votre conclusion que c'est illogique. Il faut partir du principe que Dieu ne répond pas aux mêmes règles que notre univers matériel (même si le terme de règles n'est pas très adapté)
Oui et c'est justement cette hypothèse qui est énorme. C'est une hypothèse très forte comme on dit. N'est-ce pas plus économique de dire que l'univers n'a pas de début?

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mar. 24 sept. 2019, 12:39

Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 12:15

Tout l'univers est dans le temps, je n'ai personnellement jamais rien vu hors du temps. Donc ce n'est pas anthropomorphique, mais plutôt universel non? Il n'y a rien de proprement "humain" (anthropo) au fait d'être dans le temps.
Je parle d'anthropomorphisme pour exprimer le fait que vous appliquez à Dieu les mêmes concepts qu'il s'appliquent à l'homme. Effectivement, ce terme n'est pas le mieux choisi, mais l'idée reste la même, vous ne pouvez pas appliquer à un être immatériel des principes matériels.
Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 12:15
Vous avez déjà vu quelque chose hors du temps vous?
Voir n'est pas la seule source de connaissance.
Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 12:15
De plus la Bible dit bien que l'homme est créé à l'image de Dieu. Et que Dieu est une personne. C'est assez anthropomorphe ça pour le coup non?
je ne vois pas en quoi le fait que l'homme soit créé à l'image de Dieu soit de l'anthropomorphisme. quand un artiste peint une toile, ce n'est pas un être humain qu'il crée. Et à aucun moment la Bible ne dit que Dieu est une personne, c'est une hérésie. Un seul Dieu en 3 personnes ok, mais alors là je vous demande de m'expliquer en quoi c'est de l'anthropomorphisme.
Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 12:15
Pourquoi pas le chien serait créé à l'image de Dieu? Dieu a eu le désir d'amour pour l'homme. Quand l'homme n'existait pas, Dieu désirait quelque chose qu'il n'avait pas, donc il était en manque de l'homme.
Je ne vois pas le rapport avec le chien, mais n'étant pas Dieu, et ne pouvant le connaitre totalement, je ne peux pas vous dire pourquoi.(edit: on dit que l'homme a été créé à l'image de Dieu en raison de son âme; si le chien était créé à l'image de Dieu, il aurait une âme humaine et donc serait un homme. Bone, ce n'est pas très convainquant, mais je trouve pas ça non plus complètement idiot :rire: )
Dieu n'a pas de manque, c'est dans sa nature de partager son immense amour, rien de commun avec un désir.
Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 12:15
La seule chose qui me dérange fortement dans la religion chrétienne, c'est de dire que les animaux n'ont pas d'âme. Tout simplement parce que c'est faux. C'est très anthropomorphe pour le coup...
Je ne comprends pas, vous croyez que la religion catholique dit que les animaux n'ont pas d'âme? Il me semble qu'elle dit au contraire que les animaux ont une âme mortelle et non raisonnable. après, si vous pensez l'âme comme ce qui rend l'homme libre, intelligent et destiné au ciel, non dans ce cas, ils n'en n'ont pas.


Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 12:15
Oui et c'est justement cette hypothèse qui est énorme. C'est une hypothèse très forte comme on dit. N'est-ce pas plus économique de dire que l'univers n'a pas de début?
Non, ce n'est pas une hypothèse très forte, comme vous dites, mais une simple conclusion logique; comment un être immatériel, infini et parfait pourrait être soumis aux mêmes règles que nous qui sommes des êtres matériels, mortels et imparfaits?
Je ne pense pas qu'il soit "raisonnable" de conclure à une série infinie de causes du fait que cela l'infini n'existe pas dans notre monde matériel (ou en tout cas, on ne l'a pas encore appréhendé); cela peut aussi être considéré comme une hypothèse peu probable :)

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mar. 24 sept. 2019, 13:12

Booz a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 12:58

Pas faux. Mais je crois qu'on peut ne pas se réclamer d'une croyance ou d'une métaphysique (ou d'une science) tout en restant à son insu profondément imprégné de sa conceptualité fondamentale et profonde (en ce sens, Solene 111 n'a pas tord de parler de "background" métaphysique). Ne pas se revendiquer de la métaphysique chrétienne et de sa foi est une chose, déconstruire sa conceptualité et ses influences en est une autre.
Sans même parler des "concepts", je peux prendre une anecdote qui illustre bien ce que je veux dire. J'entendais quelqu'un l'autre jour qui disait : "je ne suis pas chrétien, je suis athée, je ne fais donc pas des œuvres de charité, c'est d'un autre temps. Je dirais plutôt que j'ai une activité caritative". Oui... sauf que "caritative" vint du latin caritas, qui signifie... charité.

On ne se défait pas de la métaphysique comme d'une opinion, disait Heidegger (penseur de la déconstruction de la métaphysique gréco-latine). Je pense qu'on pourrait prolonger (et Heidegger serait en partie d'accord) : on ne défait pas la métaphysique chrétienne qui a infusé plusieurs siècles de l'Occident comme on défait une chemise.
Je suis on ne peut plus d'accord avec vous sur ce point. Aussi paradoxal que cela puisse paraitre, notre système actuel est basé à l'origine sur des préceptes chrétiens; par exemple, les droits de l'homme ne sont qu'une déformation des enseignements de l'Eglise catholique.
Ce que je voulais faire remarquer, c'est qu'il est quand même assez absurde, de la part de scientifiques, qui pour certains, ne cherchent qu'à démontrer l'inanité du concept de Dieu, de baser en fait leurs réflexions sur une conception du monde basées sur Dieu (c'est pas très clair, mais j'espère que vous m'avez compris :))
Booz a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 12:58
Solene111 a écrit :

Vous avez déjà vu quelque chose hors du temps vous?
L'instant (exaïphnes) au sens de Platon (dans le Parménide). Poussière d'éternité à la source du temps et qui l'infléchit en profondeur. Les poètes en savent quelque chose : c'est l'instant fugace de l'évènement qui change une vie à jamais, le coup de foudre qui vient rompre le temps linéaire et chronologique. Ça peut donner une image de cette notion d'instant, instant du changement, lui-même hors du temps (il y a rupture nette) mais pourtant en rapport avec lui puisqu'il l'imprègne (les mots "voir l'instant" ne sont peut-être pas appropriés; peut-être faut-il choisir le verbe "vivre").
Le "fiat lux" pourrait s'inscrire à peu près dans cette idée, car il désigne l'évènement instantané à l'origine du temps et des êtres (et avant tout la Lumière).
Cet instant est toujours là, puisque la création en ce sens serait un éternel évènement, un éternel présent qui advient et donne.
De manière générale, je ne pense pas qu'on puisse penser jusqu'au bout une création ex nihilo uniquement à partir des concepts scientifiques et sur la base d'une expérimentation protocolaire. La science ne peut, éventuellement, que nous faire entrevoir ce point originaire, mais ne peut aller au delà. Pour passer le mur, il faut en venir à la métaphysique et à l'interprétation fouillée de la poésie héritée de la Genèse (car la poésie a quelque chose à nous dire de l'être!).
Encore une fois, je suis en accord avec vous sur le fait que la science (et même plus généralement la raison humaine) ne pourront comprendre ni expliquer totalement Dieu et son geste créateur. Ce que j'essayais de montrer, c'est que c'est l'hypothèse la plus logique (vu que pour l'instant, dans cette discussion, l'autre alternative est un univers éternel)

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » mar. 24 sept. 2019, 13:30

je ne vois pas en quoi le fait que l'homme soit créé à l'image de Dieu soit de l'anthropomorphisme. quand un artiste peint une toile, ce n'est pas un être humain qu'il crée. Et à aucun moment la Bible ne dit que Dieu est une personne, c'est une hérésie. Un seul Dieu en 3 personnes ok, mais alors là je vous demande de m'expliquer en quoi c'est de l'anthropomorphisme.
Parce qu'il s'agit de l'homme! Pourquoi ne dit-on pas "tous les être vivants ont été créé à l'image de Dieu". Tout simplement parce que celui qui s'exprime est un homme, et donc il parle des hommes. L'espèce humaine, supérieure aux autres espèces, qui dispose des animaux pour se nourrir etc... tout cela est anthropomorphique. Les hommes ne disposent pas plus des autres animaux pour se nourrir que les autres animaux ne disposent des hommes pour se nourrir. C'est un droit que l'homme s'arroge à lui-même.
Je ne comprends pas, vous croyez que la religion catholique dit que les animaux n'ont pas d'âme? Il me semble qu'elle dit au contraire que les animaux ont une âme mortelle et non raisonnable. après, si vous pensez l'âme comme ce qui rend l'homme libre, intelligent et destiné au ciel, non dans ce cas, ils n'en n'ont pas.
C'est faux, les animaux ont une âme immortelle comme les humains (là dessus la religion chrétienne se trompe).
Je suis on ne peut plus d'accord avec vous sur ce point. Aussi paradoxal que cela puisse paraitre, notre système actuel est basé à l'origine sur des préceptes chrétiens; par exemple, les droits de l'homme ne sont qu'une déformation des enseignements de l'Eglise catholique.
Ce que je voulais faire remarquer, c'est qu'il est quand même assez absurde, de la part de scientifiques, qui pour certains, ne cherchent qu'à démontrer l'inanité du concept de Dieu, de baser en fait leurs réflexions sur une conception du monde basées sur Dieu (c'est pas très clair, mais j'espère que vous m'avez compris :))
Bizarrement cela s'applique aussi à vous, à moi. J'ai toujours imaginé qu'il y avait un début à l'Univers, éventuellement expliqué par Dieu. Peut-être parce que je suis occidental? Allez dire cela à un Tibétain, on verra si c'est logique.

Sauf qu'entre temps j'ai écouté les arguments bouddhistes. Et maintenant dans mon esprit, c'est plus du 50-50..

Tout ça pour dire que notre "logique" est fortement influencée et influençable (comme notre morale d'ailleurs). Mais la logique ne doit pas être influencée notamment parce que "c'est plus beau".

Voilà!

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mar. 24 sept. 2019, 13:40

Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 13:30
Parce qu'il s'agit de l'homme! Pourquoi ne dit-on pas "tous les être vivants ont été créé à l'image de Dieu". Tout simplement parce que celui qui s'exprime est un homme, et donc il parle des hommes. L'espèce humaine, supérieure aux autres espèces, qui dispose des animaux pour se nourrir etc... tout cela est anthropomorphique.
Bon ,alors là, on touche à la Révélation, donc difficile d'argumenter dessus. Je vous ferais cependant remarquer que l'homme est le seul animal capable d'abstraction. c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles on dit que l'homme a été créé à l'image de Dieu, avec le fait que nous avons une destinée surnaturelle.
Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 13:30
C'est faux, le animaux ont une âme immortelle comme les humains (là dessus la religion chrétienne se trompe).
Affirmation gratuite que vous me permettrez de ne pas partager.
Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 13:30
Bizarrement cela s'applique aussi à vous, à moi. J'ai toujours imaginé qu'il y avait un début à l'Univers, éventuellement expliqué par Dieu. Peut-être parce que je suis occidental? Allez dire cela à un Tibétain, on verra si c'est logique.

Sauf qu'entre temps j'ai écouté les arguments bouddhistes. Et maintenant dans mon esprit, c'est plus du 50-50..

Tout ça pour dire que notre "logique" est fortement influencée et influençable (comme notre morale d'ailleurs).

Voilà!
Mais je suis bien heureux que ma conception du monde soit influencée par le catholicisme. Peut être que cela ne paraitra pas si logique que ça à un tibétain, en attendant, la preuve est encore là, et la possibilité d'une infinité de cause n'a toujours pas été prouvée.

Ok, mais qui dicte votre morale? (et entre autres votre morale naturelle). la morale ne peut pas être relative, sinon, on peut légitimer tout et n'importe quoi.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mar. 24 sept. 2019, 13:54

Booz a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 13:46
Mikesss a écrit :

Je suis on ne peut plus d'accord avec vous sur ce point. Aussi paradoxal que cela puisse paraitre, notre système actuel est basé à l'origine sur des préceptes chrétiens; par exemple, les droits de l'homme ne sont qu'une déformation des enseignements de l'Eglise catholique.
Ce que je voulais faire remarquer, c'est qu'il est quand même assez absurde, de la part de scientifiques, qui pour certains, ne cherchent qu'à démontrer l'inanité du concept de Dieu, de baser en fait leurs réflexions sur une conception du monde basées sur Dieu (c'est pas très clair, mais j'espère que vous m'avez compris :))
Oui, on s'est bien compris! Et nous sommes d'accord sur ce point. Effectivement ça se retrouve aussi en politique, partout en fait (bien que les influences ne soient pas que chrétienne à mon sens). Fraternité, par exemple, dans la devise républicaine. Mais une fraternité sans Père...? Étant républicain, je pense néanmoins qu'il faut faire le deuil du Père en matière de politique (c'est là que nous avons un désaccord relatif, mais ça appartient à un autre sujet que vous venez d'ouvrir dans une autre rubrique). D'ailleurs, c'est peut-être la raison inconsciente pour laquelle nos politiques sont en costard cravate noir, tenue sobre et exprimant le "sérieux" du travail de la raison, mais peut-être aussi tenue du deuil de l'amour-agapé exigé par la politique (c'est une hypothèse bien sûr, et je m'arrête là sur ce sujet, sinon je vais encore faire dévier un sujet hors de son propos initial!)
Pour ce qui est des scientifiques, en effet, certains (pas tous) ne voient pas la contradiction que vous pointez à juste titre. Les influences aussi profondes que vous désignez sont comme une seconde peau : et comme partout, il y a ceux qui sont bien dans leur peau, et ceux qui sont mal dans leur peau! Mais pas facile de sortir de sa propre peau...
Encore une fois, je suis en accord avec vous sur le fait que la science (et même plus généralement la raison humaine) ne pourront comprendre ni expliquer totalement Dieu et son geste créateur. Ce que j'essayais de montrer, c'est que c'est l'hypothèse la plus logique (vu que pour l'instant, dans cette discussion, l'autre alternative est un univers éternel)
D'accord avec vous en effet. C'est pourquoi je faisais appel à la "raison" poétique : elle n'explique pas mais elle chante, et elle est à mes yeux aussi rigoureuse que la science, d'une autre rigueur cependant. Il y a d'ailleurs de la poésie dans la Bible. A défaut d'être une preuve scientifique, elle témoigne d'une joie d'être, d'un étonnement devant ce don généreux de la création, attestant ainsi d'une expérience existentielle (et non scientifique) qui tutoie cet "instant" (ce fiat) dont je parlais plus haut. Ça ne règle pas définitivement le problème, sans doute, mais cette expérience a son mot à dire néanmoins, y compris dans ce sujet.
Car j'ai bien conscience que l'expression "éternel présent"" est problématique dans le contexte de ce sujet (peut-être pourrait-on dire "perpétuel pendant"?). La raison est en surrégime ici, comme vous le soulignez, mais ça la "décrasse" néanmoins.

Cordialement.
AU moins sommes nous d'accord sur ce sujet :)
D'ailleurs, petite remarque en passant, mais le fait de ne pas trouver de termes pour définir cet instant de la création montre bien à quel point tout cela nous dépasse; nous n'avons même pas les mots adéquats pour définir cette réalité, à défaut de la comprendre.

Solene111
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » mar. 24 sept. 2019, 13:58

Mais je suis bien heureux que ma conception du monde soit influencée par le catholicisme. Peut être que cela ne paraitra pas si logique que ça à un tibétain, en attendant, la preuve est encore là, et la possibilité d'une infinité de cause n'a toujours pas été prouvée.
Moi aussi j'en suis heureux, ce n'est pas le sujet!

La preuve est encore là???? C'est vous qui émettez une preuve, à vous de prouver qu'on ne peut remonter à l'infini???? Je ne vois aucune opposition personnellement... On ne peut pas utiliser une prémisse comme ça, sans la prouver.

Si vous me prouvez qu'on ne peut pas remonter à l'infini (vu que vous utilisez cet argument), alors ok votre preuve fonctionne. En attendant, dans le doute, il y a "présomption d'innocence", votre preuve n'est pas valide.

On ne peut pas utiliser un argument potentiellement faux pour une preuve, même si il vous satisfait. Cela doit satisfaire tout le monde (sinon ce n'est pas une preuve)!

mikesss
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mar. 24 sept. 2019, 14:05

Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 13:58
Mais je suis bien heureux que ma conception du monde soit influencée par le catholicisme. Peut être que cela ne paraitra pas si logique que ça à un tibétain, en attendant, la preuve est encore là, et la possibilité d'une infinité de cause n'a toujours pas été prouvée.
Moi aussi j'en suis heureux, ce n'est pas le sujet!

La preuve est encore là???? C'est vous qui émettez une preuve, à vous de prouver qu'on ne peut remonter à l'infini???? Je ne vois aucune opposition personnellement... On ne peut pas utiliser une prémisse comme ça, sans la prouver.

Si vous me prouvez qu'on ne peut pas remonter à l'infini (vu que vous utilisez cet argument), alors ok votre preuve fonctionne. En attendant, dans le doute, il y a "présomption d'innocence", votre preuve n'est pas valide.

Eh bien la preuve est qu'on ne peut trouver l'infini dans ce monde matériel. C'est un postulat basé sur l'observation. (postulat utilisé en physique et astrophysique). Après, je n'ai pas des connaissances très poussées en science physiques, donc je fais confiance au physiciens. https://www.futura-sciences.com/science ... t-il-9250/
Dernière modification par mikesss le mar. 24 sept. 2019, 14:08, modifié 1 fois.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » mar. 24 sept. 2019, 14:08

C'est faux, on ne sait pas actuellement si l'univers est fini ou infini.

Si on ne le sait pas c'est qu'il est possible qu'il soit infini.

https://www.futura-sciences.com/science ... 74/page/3/

https://www.science-et-vie.com/question ... vers-49350

Et ce n'est pas parce qu'on ne voit jamais la couleur bleue que la couleur bleue n'existe pas. Ce n'est pas un bon argument.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mar. 24 sept. 2019, 14:23

Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 14:08
C'est faux, on ne sait pas actuellement si l'univers est fini ou infini.

Si on ne le sait pas c'est qu'il est possible qu'il soit infini.

https://www.futura-sciences.com/science ... 74/page/3/

https://www.science-et-vie.com/question ... vers-49350
Cela est bien en contradiction avec le fait que l'univers est en expansion (thèse qui fait l'unanimité). S'il est infini, il ne peut pas grandir.
Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 14:08
Et ce n'est pas parce qu'on ne voit jamais la couleur bleue que la couleur bleue n'existe pas. Ce n'est pas un bon argument.
en effet, mais on a des éléments qui montre qu'elle existe dans ce cas. Alors que dans le cas de l'infini, rien ne laisse à penser qu'il y ait la moindre chose infinie dans le monde matériel.

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