Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

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Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » jeu. 19 sept. 2019, 13:35

Bonjour,
sur le fil concernant les preuves de l'inexistence de Dieu, Crosswind m'a dit que les preuves de l'existence de Dieu d'Aristote et reprises par St Thomas d'Aquin avaient été réfutées il y a longtemps.
Quelqu'un pourrait-il m'en dire plus, et répondre à la preuve par le mouvement svp?
rappel de la preuve (de façon très simplifiée):
- tout ce qui se meut est mû par un autre (en mouvement)
- or on ne peut pas remonter à l'infini dans la série des moteurs,
- donc il existe un moteur premier qu'on appelle Dieu

Merci d'avance.

Mikesss
Dernière modification par mikesss le jeu. 19 sept. 2019, 14:00, modifié 1 fois.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » jeu. 19 sept. 2019, 13:51

Quel référentiel prenez-vous pour affirmer le mouvement?

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » jeu. 19 sept. 2019, 13:59

Crosswind a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 13:51
Quel référentiel prenez-vous pour affirmer le mouvement?
qu'importe quel référentiel, si un objet est immobile dans un référentiel (par exemple moi dans le référentiel terre), il sera en mouvement dans un autre (par exemple le referentiel soleil)

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » jeu. 19 sept. 2019, 14:09

mikesss a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 13:59
Crosswind a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 13:51
Quel référentiel prenez-vous pour affirmer le mouvement?
qu'importe quel référentiel, si un objet est immobile dans un référentiel (par exemple moi dans le référentiel terre), il sera en mouvement dans un autre (par exemple le referentiel soleil)
Bien, je prends note. De quelle nature dotez-vous les objets en mouvements, et comment le justifiez-vous?

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par aldebaran » jeu. 19 sept. 2019, 14:13

De nouveau crosswind biaise et se cache derrière les mots et les définitions.
Prenons alors la causalité, puisque la conservation de l'énergie est l'axiome le mieux vérifié de la physique (l'énergie ne peut venir de rien).
- Tout a nécessairement une cause qui le créé
- Or je peux remonter les causes à l'infini dans le passé, un peu à la manière de l’œuf et de la poule
- Il y a donc nécessairement une entité éternelle créatrice ; je l'appelle Dieu.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » jeu. 19 sept. 2019, 14:16

Crosswind a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:09
mikesss a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 13:59


qu'importe quel référentiel, si un objet est immobile dans un référentiel (par exemple moi dans le référentiel terre), il sera en mouvement dans un autre (par exemple le referentiel soleil)
Bien, je prends note. De quelle nature dotez-vous les objets en mouvements, et comment le justifiez-vous?
disons tout objet matériel . Pour ce qui est de la justification, pours les êtres matériels , un simple constat suffit: des objets matériels bougent et changent de position.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » jeu. 19 sept. 2019, 14:20

aldebaran a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:13
De nouveau crosswind biaise et se cache derrière les mots et les définitions.
Prenons alors la causalité, puisque la conservation de l'énergie est l'axiome le mieux vérifié de la physique (l'énergie ne peut venir de rien).
- Tout a nécessairement une cause qui le créé
- Or je peux remonter les causes à l'infini dans le passé, un peu à la manière de l’œuf et de la poule
- Il y a donc nécessairement une entité éternelle créatrice ; je l'appelle Dieu.
Qu'est ce que l'énergie, mon chez aldebaran, sinon une conception humaine à l'instar de l'éther?

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » jeu. 19 sept. 2019, 14:21

mikesss a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:16


disons tout objet matériel . Pour ce qui est de la justification, pours les êtres matériels , un simple constat suffit: des objets matériels bougent et changent de position.
Vous faites donc confiance à vos sens pour fonder vos axiomes?

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » jeu. 19 sept. 2019, 14:26

Crosswind a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:20
aldebaran a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:13
De nouveau crosswind biaise et se cache derrière les mots et les définitions.
Prenons alors la causalité, puisque la conservation de l'énergie est l'axiome le mieux vérifié de la physique (l'énergie ne peut venir de rien).
- Tout a nécessairement une cause qui le créé
- Or je peux remonter les causes à l'infini dans le passé, un peu à la manière de l’œuf et de la poule
- Il y a donc nécessairement une entité éternelle créatrice ; je l'appelle Dieu.
Qu'est ce que l'énergie, mon chez aldebaran, sinon une conception humaine à l'instar de l'éther?
non, l'énergie n'est pas juste une conception humaine, sinon, comment expliquer la cohésion de la matière, l'accélération d'un objet etc.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » jeu. 19 sept. 2019, 14:26

mikesss a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:26
Crosswind a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:20


Qu'est ce que l'énergie, mon chez aldebaran, sinon une conception humaine à l'instar de l'éther?
non, l'énergie n'est pas juste une conception humaine, sinon, comment expliquer la cohésion de la matière, l'accélération d'un objet etc.
L'éther n'expliquait-il rien?

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » jeu. 19 sept. 2019, 14:30

Crosswind a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:26
mikesss a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:26

non, l'énergie n'est pas juste une conception humaine, sinon, comment expliquer la cohésion de la matière, l'accélération d'un objet etc.
L'éther n'expliquait-il rien?
Je n'en sais rien, pour moi, l'éther est juste une des pierres d'infinité du MCU :rire:
Blague à part, je ne connais pas vraiment ce qu'est l'éther, mais il me semble que vous refusez un peu facilement un élément sous prétexte qu'il n'est pas matériel, malgré l'absence totale d'élément vous le permettant.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » jeu. 19 sept. 2019, 14:32

mikesss a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:30
Crosswind a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:26


L'éther n'expliquait-il rien?
Je n'en sais rien, pour moi, l'éther est juste une des pierres d'infinité du MCU :rire:
Blague à part, je ne connais pas vraiment ce qu'est l'éther, mais il me semble que vous refusez un peu facilement un élément sous prétexte qu'il n'est pas matériel, malgré l'absence totale d'élément vous le permettant.
Je suis Thomas Kuhn. L'éther fut pris de nombreuses années comme entité bien réelle du monde physique. Le concept d'énergie a pris le relais. Jusqu'à quand?

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par aldebaran » jeu. 19 sept. 2019, 14:33

Crosswind a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:20
aldebaran a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:13
De nouveau crosswind biaise et se cache derrière les mots et les définitions.
Prenons alors la causalité, puisque la conservation de l'énergie est l'axiome le mieux vérifié de la physique (l'énergie ne peut venir de rien).
- Tout a nécessairement une cause qui le créé
- Or je peux remonter les causes à l'infini dans le passé, un peu à la manière de l’œuf et de la poule
- Il y a donc nécessairement une entité éternelle créatrice ; je l'appelle Dieu.
Qu'est ce que l'énergie, mon chez aldebaran, sinon une conception humaine à l'instar de l'éther?
Non, l'éther a été envisagé puis invalidé. Le concept d'énergie me permet au contraire d'expliquer les lois de la mécanique, la thermodynamique, la MQ, la RG, toute la physique en générale. Vous ne pouvez pas balayer d'un simple "qu'est ce que" celle-ci.
Et même si ce n'était qu'un concept humain, l'axiome resterait vrai quant à sa conséquence : ce que l'on nomme énergie se conserve, dans tous les cas. Et donc la logique du syllogisme reste valide : il y a forcément un incréé.

P.S : l'éther n'a jamais été pris comme hypothèse pour remplacer l'énergie. Il était vu comme remplissant l'espace et expliquant la propagation. Par exemple l'éther n'a pas d'équivalent à l'énergie cinétique ou l'énergie potentielle.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » jeu. 19 sept. 2019, 14:39

aldebaran a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:33
Crosswind a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:20


Qu'est ce que l'énergie, mon chez aldebaran, sinon une conception humaine à l'instar de l'éther?
Non, l'éther a été envisagé puis invalidé. Le concept d'énergie me permet au contraire d'expliquer les lois de la mécanique, la thermodynamique, la MQ, la RG, toute la physique en générale. Vous ne pouvez pas balayer d'un simple "qu'est ce que" celle-ci.
Et même si ce n'était qu'un concept humain, l'axiome resterait vrai quant à sa conséquence : ce que l'on nomme énergie se conserve, dans tous les cas. Et donc la logique du syllogisme reste valide : il y a forcément un incréé.
Avez-vous jamais pu isoler ce que l'on nomme énergie?

Dans l'affirmative, quelle(s) preuve(s) fournissez-vous quant à son caractère substantiel pur?

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par aldebaran » jeu. 19 sept. 2019, 14:45

Avez-vous jamais pu isoler ce que l'on nomme énergie?

Dans l'affirmative, quelle(s) preuve(s) fournissez-vous quant à son caractère substantiel pur?
1) Peu importe. En répétant le message précédent, il me suffit de dire que l'énergie est un concept qui modélise avec une précision inégalée la réalité. Le syllogisme s'applique donc.

2) Et pour en revenir à la science, le fait que l'énergie n'aurait pas un caractère substantiel pur n'invaliderait pas son existence. L'argument est donc nul. Un proton est une association de quarks, il n'en reste pas moins qu'il a une existence en tant que telle, avec des propriétés de masse, de charge électrique etc...

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