Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Raistlin » jeu. 21 janv. 2010, 15:18

Anonymus a écrit :Avant le Big Bang, il y avait déjà la même quantité d'énergie qu'aujourd'hui dans l'univers.
C'est encore à démontrer. Il n'y a aucune certitude dans ce domaine (même le Big Bang n'est pas certain au demeurant).

Un gentil athée a écrit :Seul le Big Bang (qui n'est pas l'Univers mais lui donne naissance) est éternel pour l'athée cohérent.
Je crois qu'il y a là une erreur de raisonnement. En effet, le Big Bang n'est pas éternel puisqu'il n'est plus à l'heure où on en parle (si tant est qu'on s'accorde sur ce qu'est le Big Bang).

J'entends bien l'argument comme quoi "l'état" dans lequel était l'Univers avant son expansion (et donc l'apparition du temps à proprement parlé) était un état sans temps mais la difficulté demeure : pourquoi et comment ce qui était sans temps, donc sans changement par définition, a tout d'un coup changé ? Une instabilité dans une "singularité" comme j'ai pu déjà le lire ? Mais alors, pour qu'il y ait changement, il faudrait qu'il y ait une forme de temps. A partir du moment ou quelque chose est "figé" éternellement, comment peut-il changer ? Si donc le Big Bang est éternel, comment peut-il donner lieu à l'expansion du l'Univers ?

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1306
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Un gentil athée » jeu. 21 janv. 2010, 15:29

Raistlin a écrit :
Un gentil athée a écrit :Seul le Big Bang (qui n'est pas l'Univers mais lui donne naissance) est éternel pour l'athée cohérent.
Je crois qu'il y a là une erreur de raisonnement. En effet, le Big Bang n'est pas éternel puisqu'il n'est plus à l'heure où on en parle (si tant est qu'on s'accorde sur ce qu'est le Big Bang).
Ça c'est la vision vulgarisée du Big Bang mais je crois (je ne suis pas spécialiste en physique, astrophysique, cosmologie, néanmoins) que le concept véritable du Big Bang selon les scientifiques est celui d'une singularité hors de l'espace-temps, donc à la fois éternelle et omniprésente. Je vais voir si je peux trouver des références.
Raistlin a écrit :J'entends bien l'argument comme quoi "l'état" dans lequel était l'Univers avant son expansion (et donc l'apparition du temps à proprement parlé) était un état sans temps mais la difficulté demeure : pourquoi et comment ce qui était sans temps, donc sans changement par définition, a tout d'un coup changé ? Une instabilité dans une "singularité" comme j'ai pu déjà le lire ? Mais alors, pour qu'il y ait changement, il faudrait qu'il y ait une forme de temps. A partir du moment ou quelque chose est "figé" éternellement, comment peut-il changer ? Si donc le Big Bang est éternel, comment peut-il donner lieu à l'expansion du l'Univers ?
Votre objection rejoint celle de Sébastien Faure contre l'immuabilité d'un Dieu créateur et appelle les mêmes réponses.

Cordialement.
Dernière modification par Un gentil athée le jeu. 21 janv. 2010, 17:55, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Raistlin » jeu. 21 janv. 2010, 15:35

Un gentil athée a écrit :Votre objection rejoint celle de Sébastien Faure contre l'immuabilité d'un Dieu créateur et appelle les mêmes réponses.
Je m'y attendais à celle-là. :p

Sauf que je ne suis pas d'accord avec vous pour une simple et bonne raison : Dieu n'est pas l'Univers et, en agissant pour créer l'Univers, n'est en rien tenu de changer en Lui-même. Alors que le Big Bang fait résolument partie de l'Univers, il est même l'Univers dans un état primordial.

Dire que Dieu est immuable en Lui-même mais peut agir ad extra a du sens. Dire que l'Univers, sans temps à un moment donné, se donne lui-même la capacité de changer ne me semble pas en avoir.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Anonymus
Senator
Senator
Messages : 748
Inscription : ven. 22 janv. 2010, 13:54

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Anonymus » jeu. 21 janv. 2010, 15:47

C'est encore à démontrer. Il n'y a aucune certitude dans ce domaine (même le Big Bang n'est pas certain au demeurant).
Le principe de conservation de l'énergie est utilisé dans toute la physique moderne.

Quand au Big Bang, même si il reste bien sûr une théorie, est très largement accepté par la communauté scientifique et des observations sont en sa faveur.

Il est très bien décri à partir de 10^-6 seconde. Avant, ce sont tout un tas d'hypothèses flous et plus que incertaines.

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Raistlin » jeu. 21 janv. 2010, 15:59

Anonymus a écrit :Le principe de conservation de l'énergie est utilisé dans toute la physique moderne.
Pas tout à fait. De mémoire, on se sert des variables d'enthalpie et d'entropie pour mesurer les variations d'énergie dans un système. Or si le premier principe de la thermodynamique dit que l'enthalpie se conserve, le second principe dit que l'entropie, elle, ne se conserve pas. Donc il me semble pas qu'on puisse affirmer que la quantité d'énergie aux débuts de l'Univers soit la même qu'aujourd'hui.

En outre, et pour revenir sur la question des origines, il n'est pas du tout évident que la quantité d'énergie ayant servi au Big Bang existait à l'état "latente" auparavant. L'énergie n'est pas éternelle.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Anonymus
Senator
Senator
Messages : 748
Inscription : ven. 22 janv. 2010, 13:54

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Anonymus » jeu. 21 janv. 2010, 17:44

Pas tout à fait. De mémoire, on se sert des variables d'enthalpie et d'entropie pour mesurer les variations d'énergie dans un système. Or si le premier principe de la thermodynamique dit que l'enthalpie se conserve, le second principe dit que l'entropie, elle, ne se conserve pas. Donc il me semble pas qu'on puisse affirmer que la quantité d'énergie aux débuts de l'Univers soit la même qu'aujourd'hui.
"L'intuition commune comprend déjà difficilement le concept énergie, cette grandeur qui, pour un système isolé, a la propriété de se conserver indéfiniment.
Autrement surprenant est le concept entropie. Pour le même système isolé, l'entropie, dans le meilleur des cas, restera constante, mais en dehors de ce cas très théorique des transformations réversibles, elle ne fera que croître indéfiniment.
Une diminution d'entropie pour un système est néanmoins possible si l’augmentation de l’entropie du milieu extérieur fait plus que compenser la diminution d’entropie du système. Le bilan reste conforme à la deuxième loi de la thermodynamique : une augmentation globale de l'entropie assimilée à une création d'entropie."

source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie

La quantité totale d'énergie est constante depuis le début de l'univers, je n'ai pas vu encore d'articles n'allant pas dans ce sens.
En outre, et pour revenir sur la question des origines, il n'est pas du tout évident que la quantité d'énergie ayant servi au Big Bang existait à l'état "latente" auparavant. L'énergie n'est pas éternelle.
source ?

Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1306
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Un gentil athée » jeu. 21 janv. 2010, 17:53

Raistlin a écrit :
Un gentil athée a écrit :Votre objection rejoint celle de Sébastien Faure contre l'immuabilité d'un Dieu créateur et appelle les mêmes réponses.
Je m'y attendais à celle-là. :p

Sauf que je ne suis pas d'accord avec vous pour une simple et bonne raison : Dieu n'est pas l'Univers et, en agissant pour créer l'Univers, n'est en rien tenu de changer en Lui-même. Alors que le Big Bang fait résolument partie de l'Univers, il est même l'Univers dans un état primordial.

Dire que Dieu est immuable en Lui-même mais peut agir ad extra a du sens. Dire que l'Univers, sans temps à un moment donné, se donne lui-même la capacité de changer ne me semble pas en avoir.
Sauf que j'ai dit que : "Ça c'est la vision vulgarisée du Big Bang mais je crois (je ne suis pas spécialiste en physique, astrophysique, cosmologie, néanmoins) que le concept véritable du Big Bang selon les scientifiques est celui d'une singularité hors de l'espace-temps, donc à la fois éternelle et omniprésente."

Or, l'espace-temps, c'est l'Univers, nous sommes d'accord ? Donc si le Big-Bang est hors de l'espace-temps, alors il est hors de l'Univers. Et s'il est hors de l'Univers alors il n'est pas l'Univers et n'en fait pas non plus partie.

Bien cordialement.

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Raistlin » jeu. 21 janv. 2010, 18:06

Anonymus a écrit :La quantité totale d'énergie est constante depuis le début de l'univers, je n'ai pas vu encore d'articles n'allant pas dans ce sens.
Parce que vous avez lu l'exhaustivité des articles scientifiques ? :p

Mais bon, je suis d'accord pour admettre que si l'Univers est un système parfaitement isolé, ce qu'il semble être, alors son énergie se conserve. (Même si son entropie peut augmenter ce qui amène des considérations autres, notamment sur l'irréversibilité de l'évolution de l'Univers)

Anonymus a écrit :
Raistlin a écrit :En outre, et pour revenir sur la question des origines, il n'est pas du tout évident que la quantité d'énergie ayant servi au Big Bang existait à l'état "latente" auparavant. L'énergie n'est pas éternelle.
source ?
Et vous, quelle est votre source pour affirmer que l'énergie de l'Univers - et donc l'Univers - est éternelle ? Ou bien la Science aurait-elle démontré que l'énergie du Big Bang existait de toute éternité ? Voilà qui serait surprenant.

Dire que l'énergie initiale se conserve est une chose. Dire que c'est énergie initiale existe de toute éternité en est une autre qui, pour le coup, ne semble pas relever de la Science mais davantage de la philosophie. Pour le croyant, l'Univers, et donc l'énergie initiale a été créée ex-nihilo par Dieu.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Raistlin » jeu. 21 janv. 2010, 18:11

Un gentil athée a écrit :Sauf que j'ai dit que : "Ça c'est la vision vulgarisée du Big Bang mais je crois (je ne suis pas spécialiste en physique, astrophysique, cosmologie, néanmoins) que le concept véritable du Big Bang selon les scientifiques est celui d'une singularité hors de l'espace-temps, donc à la fois éternelle et omniprésente."

Or, l'espace-temps, c'est l'Univers, nous sommes d'accord ? Donc si le Big-Bang est hors de l'espace-temps, alors il est hors de l'Univers. Et s'il est hors de l'Univers alors il n'est pas l'Univers et n'en fait pas non plus partie.
Ca vous étonne si je vous dis que ça me semble absurde ?

Il me semble que, pour les scientifiques adhérant à l'hypothèse de cette singularité à l'origine de l'Univers, celle-ci est devenue justement l'Univers. Cette singularité est par définition hors de l'espace et du temps puisqu'ils n'existent pas encore. Cependant, il ne me semble pas avoir compris que les scientifiques en question envisageaient que cette singularité continuait d'exister à part de l'Univers.

En fait, en termes philosophiques, il semble que cette singularité contenait l'Univers en puissance. En acte, elle est devenue l'Univers. Mais en aucun cas cette singularité n'est autre chose que l'Univers. D'ailleurs, ça poserait un gros problème : si cette singularité n'est pas l'Univers, d'où vient l'énergie/matière de l'Univers ? Aurait-elle été créée ex-nihilo par cette singularité ? Bizarre...

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Anonymus
Senator
Senator
Messages : 748
Inscription : ven. 22 janv. 2010, 13:54

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Anonymus » jeu. 21 janv. 2010, 18:32

Raistlin a écrit :
Anonymus a écrit :La quantité totale d'énergie est constante depuis le début de l'univers, je n'ai pas vu encore d'articles n'allant pas dans ce sens.
Parce que vous avez lu l'exhaustivité des articles scientifiques ? :p
Ma phrase était dans le sens: d'après mes (maigres) connaissances... et non l'inverse.
Et vous, quelle est votre source pour affirmer que l'énergie de l'Univers - et donc l'Univers - est éternelle ? Ou bien la Science aurait-elle démontré que l'énergie du Big Bang existait de toute éternité ? Voilà qui serait surprenant.
Qu'on soit d'accord, elle est constante depuis le début de l'univers (du big bang). Le mot éternel, est trompeur.
Ensuite, je n'ai pas vraiment de sources, mais les lois de la physique tels qu'on les connait sont valables à partir de 10^-6 seconde (donc conservation de ce moment là jusqu'à nos jours).
Pour avant 10^-6s, il n'y a que des théories difficilement vérifiables, mais elles semblent prendre toutes pour postulat que la quantité d'énergie était déjà la même (ce qui ne veut pas dire que c'était le cas).

Avatar de l’utilisateur
Sofia
Barbarus
Barbarus

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Sofia » jeu. 21 janv. 2010, 19:01

Bonjour,
merci pour vos réponses.
J'ai une autre question un peu liée à la précédente : dans la Bible, on lit parfois que Dieu se repend (d'avoir créé l'homme, par exemple). Comment le comprendre ? Peut-Il "changer d'avis" ?

Bien à vous,

Avatar de l’utilisateur
Anonymus
Senator
Senator
Messages : 748
Inscription : ven. 22 janv. 2010, 13:54

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Anonymus » jeu. 21 janv. 2010, 19:39

Vous pensez à quels passages de la Bible exactement ?

Avatar de l’utilisateur
Job
Censor
Censor
Messages : 104
Inscription : mar. 13 oct. 2009, 13:18

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Job » jeu. 21 janv. 2010, 19:58

Sofia a écrit :Bonjour,
merci pour vos réponses.
J'ai une autre question un peu liée à la précédente : dans la Bible, on lit parfois que Dieu se repend (d'avoir créé l'homme, par exemple). Comment le comprendre ? Peut-Il "changer d'avis" ?

Bien à vous,
Bonsoir,

Je vous livre quelques bribes de Saint Thomas d'Aquin (Question 19 Article 7, La volonté de Dieu est-elle sujette au changement ?).

SOLUTIONS.
1. Le mot de la Genèse qu'on cite ("Je me repens d'avoir fait l'homme") doit être pris comme une métaphore, fondée sur nos façons d'agir.
(...)
2.(...) La volonté de Dieu, cause première et universelle, n'exclut pas les causes intermédiaires, qui ont en elles de quoi produire certains effets. Mais parce que les causes intermédiaires, toutes ensembles, n'égalent pas en vertu la cause première, il y a, dans la puissance, la science et la volonté divines beaucoup de choses qui ne sont pas contenues dans l'ordre des causes inférieures.
(...)
3. Les faits qu'on cite ensuite ne prouvent pas que Dieu ait une volonté changeante, mais qu'il veut des changements.

(Traduction A. D. Sertillanges, o. p.)

Comme toujours, je me sens très bête après avoir lu la Somme. Je crois comprendre qu'il y a une cause première ("vouloir créer l'Homme") et des causes inférieures (" vouloir détruire ces hommes là, maintenant"). La volonté première n'excluant pas des volontés secondaires et de portée plus restreinte, il n'y a donc pas de changement dans la volonté de Dieu...

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par ti'hamo » ven. 22 janv. 2010, 9:43

. En fait, apparemment, d'après les théories en vigueur actuellement, si on remonte le temps de l'univers, on arrive à un point où tout l'univers actuel est condensé à l'infini, où toutes les valeurs des lois physiques tendent à l'infini, donc un point "limite" (une singularité) auquel les lois classiques de la physiques ne peuvent plus s'appliquer, et donc qu'on ne peut pas décrire (en l'état actuel de nos connaissances).

. Scientifiquement, on ne peut pas se demander ce qu'il y avait "avant" ce point, parce que le temps apparaît également à ce point. (donc, la physique actuelle rejoint les conclusions du raisonnement purement métaphysique et logique de St Augustin : il est très très fort... :-D )

. En fait (merki Jean Daujat), même en postulant un univers éternel, ça n'évacue pas la question de Dieu - puisque Dieu n'est pas celui qui serait ponctuellement à l'origine de l'univers, mais celui qui donne l'existence perpétuellement à l'univers.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Raistlin » ven. 22 janv. 2010, 9:48

ti'hamo a écrit :. En fait (merki Jean Daujat), même en postulant un univers éternel, ça n'évacue pas la question de Dieu - puisque Dieu n'est pas celui qui serait ponctuellement à l'origine de l'univers, mais celui qui donne l'existence perpétuellement à l'univers.
Il me semble que saint Thomas d'Aquin avait envisagé la possibilité d'un Univers éternellement créé par Dieu et que ça ne lui posait pas de problème. (Il faudra que je fasse des recherches)

Mais je crois qu'il l'envisageait à la manière des philosophes grecs : un Univers stable, comme un joli mobile. Or les avancées de l'astrophysique ont balayé ce modèle et semblent notamment avoir montré que l'Univers avait un commencement. La seule solution pour alors sauver l'éternité de l'Univers serait, à mon sens, de professer un éternel retour : l'Univers se dilate puis se rétracte puis se dilate, etc. Sauf que les récentes données de la Science semble plutôt montrer qu'il y a accélération de l'expansion de l'Univers...

Petite parenthèse, j'ai trouvé ça par hasard en cherchant sur Wikipedia (avec toutes la prudence dont on doit faire preuve avec ce site) :
La réalité de l'expansion de l'Univers n'a pas été acceptée d'emblée par tous les scientifiques. Cette expansion impliquait en effet que l'Univers était né du Big Bang et ce « commencement » absolu semblait à ses détracteurs en contradiction avec la position rationaliste et matérialiste de la science car il pouvait dans leur esprit servir d'argument à l'idée d'une création divine. Ces adversaires du Big Bang préféraient pour cette raison un modèle statique et éternel, sans origine. Des explications alternatives, connues sous le nom de lumière fatiguée (terme proposé par Richard Tolman en 1930), furent proposées pour réconcilier univers statique et décalage vers le rouge dès la découverte de l'expansion de l'Univers en 1929, et ce jusqu'aux années 1970. Aucune théorie solide satisfaisante n'ayant jamais pu être construite dans ce sens, ces explications ont été abandonnées par la communauté scientifique.
Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité