La Cité catholique

La masse est un signe : M

Ni plus ni moins.

Crosswind a écrit : ↑

jeu. 19 sept. 2019, 17:38

La masse est un signe : M

Ni plus ni moins.

La masse est un signe? quand on en arrive à ce niveau là, il vaut mieux s'arrêter.
Donc je stoppe ici cette discussion, nous ne sommes pas capables de discuter sur ce sujet.
Merci pour cet échange.

Cordialement.

Vous êtes un dogmatique, votre vie s'articule sur la, ou plutôt les, croyances, et je ne vous en veux certainement pas pour cela.

Le neo-kantien que je suis campe sur des positions finalement infiniment proches des vôtres : vous déduisez l'absolu tandis que je le vis au présent.

Crosswind a écrit : ↑

jeu. 19 sept. 2019, 17:38

Crosswind :
La masse est un signe : M

Ni plus ni moins.

Considérons la définition du terme physique, cher Crosswind.

La masse d'un corps est la quantité de matière dont il est composé.

La masse d’un corps correspond donc à quelque chose de réel, c’est-à-dire, à quelque chose qui existe d'une manière autonome, n’est-ce pas ?

Carolus a écrit : ↑

jeu. 19 sept. 2019, 20:51

La masse d’un corps correspond donc à quelque chose de réel, c’est-à-dire, à quelque chose qui existe d'une manière autonome, n’est-ce pas ?

Non. La masse d'un corps est un concept, pas une réalité ontologique. De même que l'interprétation corpusculaire en MQ est depuis longtemps dépassée. En réalité, si les théories fonctionnent dans une certaine mesure, mesure exclusivement prédictive en physique des particules, on ignore tout de l'interprétation que l'on doit en donner.

Crosswind a écrit : ↑

ven. 20 sept. 2019, 10:36

Crosswind :

Carolus a écrit : ↑

jeu. 19 sept. 2019, 20:51

Carolus :

La masse d’un corps correspond donc à quelque chose de réel, c’est-à-dire, à quelque chose qui existe d'une manière autonome, n’est-ce pas ?

Non. La masse d'un corps est un concept, pas une réalité ontologique.

Un camion de trois tonnes est une réalité ontologique, n’est-ce pas, cher Crosswind ?

Non.

Crosswind a écrit : ↑

ven. 20 sept. 2019, 18:54

Crosswind :

Carolus a écrit : ↑

ven. 20 sept. 2019, 14:11

Carolus :
Un camion de trois tonnes est une réalité ontologique, n’est-ce pas, cher Crosswind ?

Non.

On peut utiliser ce camion pour beaucoup de choses pratiques, cher Crosswind.

Vous délirez complètement! Rien n'existe, si ça se trouve on est dans un rêve et vous êtes juste les personnages de mon rêve, vous n'êtes pas réels etc etc

Non soyons simples, ça ne sert à rien de se battre sur la science face à la religion. La religion reconnaît la science. La science répond au comment et la religion au pourquoi. Oui les modèles scientifiques représentent la realite et ne sont pas parfaits mais c'est complètement délirant de partir dans ces couloirs fumeux du "la masse n'est qu'une lettre" ou je ne sais quoi d'autre. Non la masse représente quelque chose. Alors certes on peut douter de realite de tout, les bouddhistes le savent bien puisque pour eux eux rien n'existent vraiment, tout apparaît, mais rien n'existe vraiment.

Mais je crois que ca ne sert à rien d'aller dans cette direction car au final la science et la religion ne sont pas du tout opposées. Je ne comprends pas où vous souhaitez en venir avec ce pinaillage qui n'en finit pas.

Crosswind a écrit : ↑

ven. 20 sept. 2019, 10:36

Non. La masse d'un corps est un concept, pas une réalité ontologique.

J'avais une certaine image selon laquelle votre corps a une masse. Mais en réalité, vous ne pesez rien.

Cela me fait du bien de l'apprendre. J'étais sur le point de m'inquieter de ma surcharge pondérale. Mais, en réalité, c'est une illusion: je n'ai pas de masse du tout: Vous voyez, je suis spirituel: un pur esprit!

Je ne suis pas très calé en philosophie, mais je crois que lorsqu'on emploie le terme d'ontologie - avec une certaine insistance chez Crosswind - c'est que l'on veut faire allusion à l'essence même de l'existence. Il est vrai qu'une masse, un corps quelconque, un existant quelconque, bref, une créature, n'a aucune existence par elle-même. Elle reçoit cette existence, et rien de plus. Le seul être réel est Dieu, car il est, lui-même, l'existence même. Je crois deviner que c'est ce que Crosswind - qui doit bien s'amuser des réponses que suscitent ses propos abscons - veut dire.

Mais je ne sais pas si tout cela amène à grand-chose.

Non mais je connais Kant, un type hyper moral, qui se disait et pensait hyper moral, qui jugeait la masturbation comme la pire des abominations et qui a côté de ça disait "les nègres peuvent être éduqués mais seulement comme serviteurs (esclaves)" ou qui pensait qu'on devait dire la vérité toujours (catégoriquement comme il dit) même quand un nazi toque à votre porte et vous demande si vous cachez des juifs, oui selon Kant il faut dire "oui je cache des juifs". En gros un type hyper moral par rapport à ses préjugés moraux et ses intuitions morales (ceux de l'époque). Qui a fait tout un travail avec des mots très compliqués pour finir par dire "bon bah il faut poser Dieu comme hypothèse". Quant à la chose en soi, oui on n'y a jamais accès, et je trouve le bouddhisme beaucoup plus poussé (voir Nagarjuna) et passionnant que Kant par rapport à ca. Je suis ingénieur et dans ce milieu aussi il y a beaucoup de gens qui emploient des mots très compliqués pour dire des choses très simples (sans doute une autre forme de masturbation). Ontologiquement votre.

Crosswind a écrit : ↑

mar. 17 sept. 2019, 15:36

Sur le plan philosophique, affirmer le temps en tant que conséquence de la matière est une entreprise pour le moins hardie.

Si vous définissez le temps comme une perception, cela semble moins compliqué. Après tout, notre vision du réel se fonde sur nos sens. Ce sentiment de temps qui passe est directement lié aux mouvements planétaires, aux distances parcourues, à la dégradation de la chair, etc. Tous ces indices s'appuient sur la matière. Une pure conscience plongée dans le vide ne peut s'attacher à ces référentiels. Vous-mêmes, lorsque vous "rêvez", lorsque votre esprit "s'évade" ou qu'il s'endort, ressentez-vous l'écoulement du temps uniformément ? Le temps s'échappe ou s'étire hors de la matière. Il n'est plus une variable tangible, quantifiable, partagée.

Crosswind a écrit : ↑

mar. 17 sept. 2019, 15:36

d'autre part il reste parfaitement possible d'envisager le temps en tant que potentialité dans un espace de déploiement vide de toute matière.

Je ne le pense pas. Le temps perdrait toute consistance et donc tout intérêt ; à l'image de coordonnées spatiales dans un monde vide.

Crosswind a écrit : ↑

mar. 17 sept. 2019, 15:36

De même que, pour éviter tout anthropomorphisme, il est préférable de s'abstenir d'opposer une "matière" à un "esprit", ces deux termes étant issus en ligne droite de notre mode de pensée…

Et qu'est-ce qui ne l'est pas ?! On pourrait aussi s'abstenir d'utiliser des mots, qui peuvent porter plusieurs sens selon leur emploi... Pour appréhender un nouveau phénomène, on part toujours de soi, de son ressenti, de son expérience. C'est un mécanisme proprement humain et il nous a conduit à bien des découvertes. Refuser "l'anthropomorphisme", c'est refuser les constructions mentales qui font intervenir des concepts, des idéations, des constructs historiques, philosophiques, émotionnels. Refuser tous nos souvenirs, qui peuvent être fragmentés, substitués. Refuser toutes nos intuitions, dont l'origine est mystérieuse et qui proviennent probablement du subconscient. Que restera-t-il après un examen poussé de nos outils cognitifs ?

Crosswind a écrit : ↑

mar. 17 sept. 2019, 15:36

Addendum : j'en profite aussi pour rappeler que depuis les travaux de notre bien-aimé Kant, l'absolu est reconnu comme indémontrable, indécidable, invérifiable… L'existence ou la non-existence de Dieu ne peut donc pas être démontrée. Seule la foi permet l'accès plein et entier à Son Règne.

L'assertion : "Je pense que je suis." ne peut-elle pas être acceptable en terme d'absolu ? Il s'agirait d'une impression personnelle d'exister. L'impression d'être, même sans preuve empirique de sa justesse, implique automatiquement une conscience individuelle. "Je pense que je suis" me semble être une assertion auto-réalisatrice et, donc, toujours correcte.

Bonsoir Booz,

Booz a écrit : ↑

sam. 21 sept. 2019, 0:08

Par "absolu", Kant entend des réalités métaphysiques en soi.

Quand j'emploie le terme "absolu", c'est pour dire "indépendamment de tout contexte". Il me semble que c'est le sens commun du mot ; même en philosophie.

Lorsqu'on parle en "je", le contexte est propre à soi et donc toujours une vérité pour soi-même. Par contre, si vous affirmer une réalité extérieure à vous-même, cela peut toujours être remis en cause. Comme le démontre cet échange à propos de la masse d'un corps.

Je reviens vers vous tous pour tenter faire comprendre ma position, manifestement rejetée, courant de la journée de lundi.