Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Métazét » mer. 16 juil. 2008, 23:26

Platecarpus a écrit :1) Tous les croyants ne prétendent pas fonder leur foi de façon rationnelle. Personnellement, j'en ai rencontré beaucoup qui disaient que leur foi était irrationnelle et qu'ils le savaient parfaitement. Ce n'est peut-être pas pareil pour toi.
Ben disons que si, j'en ai rencontré. Toutefois sur ce forum, la plupart de ceux qui s'y connaissent sont convaincus (qu'ils comprennent ou non qqch aux débats métaphysiques) de la rationalité de la croyance en Dieu, car c'est un acte de foi du catholicisme. Cf. Fides et Ratio. Chez les protestants luthéro-calvinistes, en revanche, on trouve beaucoup de fidéistes. Ainsi, je crois, que dans le judaïsme.
Platecarpus a écrit :C'est un argument d'autorité, non ? On a écrit des pavés très fouillés sur toutes sortes de sujets, dont l'astrologie, la mythologie grecque, le monstre du loch Ness... [...]
La différence, selon moi, se situe à deux niveaux :
- Comme tu l'as souligné les arguments philosophiques n'ont pas la valeur des démonstrations mathématiques, tout y est rediscutable, indéfiniment, donc il n'existe pas de questions philosophiques triviales.
- D'autre part, les philosophes que j'ai cité sont reconnus par leurs pairs comme des philosophes compétents et ayant effectué un travail estimable et honnête, quand bien même les avis divergent quant au caractère convaincant de leur travail. De leur côté, c'est souvent avec une humilité prudente que leurs arguments sont avancés. A comparer avec certains pseudoscientifiques qui ne sont pas avares de certitudes, se posent en victimes et ne sont pas reconnus par leurs pairs comme des scientifiques ayant fait preuve de leur compétence dans le domaine concerné.

Amicalement,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par ti'hamo » jeu. 17 juil. 2008, 19:29

"et Russell a formulé l'argument de la théière pour dire que s'abstenir de juger sous prétexte qu'on ne peut pas vérifier n'est pas une position tenable. Donc vous remarquerez qu'il y a bien un présupposé, qui n'est pas du tout tacite mais qui est au contraire le point de départ de ceux à qui cet argument s'adresse, à savoir que la raison ne dit rien en faveur de Dieu."

Alors effectivement c'est différent, mais alors effectivement aussi, cette histoire remet plus en cause la position agnostique que chrétienne. Vu sous cet angle, oui, cela me semble cohérent : il serait effectivement un peu trop "commode" et pas très rationnel, de dire qu'on ne peut pas se prononcer sur une théorie à partir du moment ou son auteur avance qu'elle est invérifiable.

Sur le fait que la question est toujours "en débat", il faut noter à ce sujet que certaines questions et certains débats réapparaissent régulièrement, tout simplement parce que les personnes qui avaient mené ces mêmes débats bien longtemps auparavant ne sont plus, et que ceux qui viennent après n'ont pas forcément tout intégré de ce qui s'est fait avant eux.
Ou que des discussions réalisées bien avant prennent un sens différent ou plus approfondi à la lumière de nouvelles connaissances techniques ou scientifiques.

Il faut noter également que c'est une discussion qui n'est pas purement théorique ou esthétique, ou technique, mais que sa réponse a, fatalement, forcément, des conséquences personnelles pour chacun. C'est donc, en fait, chacun, qui doit refaire le cheminement, qui se repose les mêmes questions que ceux qui l'ont précédé, qui peut certes bénéficié de leurs lumières (sauf si on l'a persuadé qu'ils étaient de vieux obscurantistes ignares et fanatiques, bien sûr), et que donc l'évolution d'une telle question est un peu différente, quoique pas toujours totalement, d'un débat sur le nombre de dimensions de l'univers, sur sa topologie ou sur des égalités de polynômes.
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Platecarpus » jeu. 17 juil. 2008, 22:10

ti'hamo a écrit :Alors effectivement c'est différent, mais alors effectivement aussi, cette histoire remet plus en cause la position agnostique que chrétienne. Vu sous cet angle, oui, cela me semble cohérent : il serait effectivement un peu trop "commode" et pas très rationnel, de dire qu'on ne peut pas se prononcer sur une théorie à partir du moment ou son auteur avance qu'elle est invérifiable.
C'est une réponse aux agnostiques et également aux croyants qui disent "Je ne peux pas démontrer ma croyance, vous ne pouvez pas me démontrer l'athéisme, les deux positions se valent" (cible principale de Russell, en fait, avec les agnostiques). Bien sûr, rien à voir avec la théologie naturelle, cela va de soi.
Sur le fait que la question est toujours "en débat", il faut noter à ce sujet que certaines questions et certains débats réapparaissent régulièrement, tout simplement parce que les personnes qui avaient mené ces mêmes débats bien longtemps auparavant ne sont plus, et que ceux qui viennent après n'ont pas forcément tout intégré de ce qui s'est fait avant eux.
Je ne suis pas très convaincu par cette explication, pour tout vous dire. La connaissance est incrémentielle, cela se constate. Je ne vois pas d'exemples du phénomène que vous décrivez en sciences et je ne vois pas non plus de raison de supposer que ce phénomène existe en philosophie. Bien sûr, il arrive qu'une question tombe dans l'oubli et soit "redécouverte", avec réinvention indépendante des mêmes arguments. Mais on peut difficilement supposer qu'il en a été de même pour la théologie naturelle. Ce n'est pas un sujet marginal, toute librairie en est emplie.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par ti'hamo » sam. 19 juil. 2008, 7:30

Et bien, oui, c'est un peu comme dans la vie de tous les jours, où l'on choisit de faire confiance à certaines personnes, et donc accepter d'eux certaines choses sans avoir soi-même les moyens de le vérifier. Pour autant, les raisons qui nous ont poussé à leur faire confiance ne sont pas (enfin pas forcément) un choix irrationnel ou une simple inclination du coeur,
elles sont bien un faisceau convergents de faits, de propos, de cohérence, etc.

D'ailleurs, quand je choisis de croire et d'ajouter à ma connaissance, telle ou telle donnée scientifique, je n'en ai pas forcément moi-même repris et validé les expériences, et je n'ai même pas forcément entièrement repris toute la démonstration jusqu'à la virgule près.
(en ce sens, d'ailleurs, on voit certains athées parfois se montrer bien plus pointilleux avec la religion qu'avec certaines explications scientifiques qu'ils acceptent sans broncher et sans même vraiment en vérifier la cohérence)
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Platecarpus » lun. 21 juil. 2008, 12:20

ti'hamo a écrit :D'ailleurs, quand je choisis de croire et d'ajouter à ma connaissance, telle ou telle donnée scientifique, je n'en ai pas forcément moi-même repris et validé les expériences, et je n'ai même pas forcément entièrement repris toute la démonstration jusqu'à la virgule près.
Vous avez raison, bien sûr, il y a une certaine forme de confiance en l'autorité qui est légitime. Par exemple, je crois que l'on a démontré le grand théorème de Fermat. Pourtant, je ne comprends rien, rien de rien, à la démonstration. Mais je fais confiance aux mathématiciens, parce que je sais que leur manière de procéder est rigoureuse, qu'ils soumettent toutes les preuves qu'on leur propose à un examen critique et attentif et qu'en général, ils ne se prononcent pas à la légère. Je suis donc convaincu que si je voulais, je pourrais passer des années à assimiler les principes de maths nécessaires pour comprendre la démonstration, la relire et constater par moi-même qu'elle est juste. Je pense la même chose de tous les théorèmes dont les mathématiciens sont d'accord pour dire qu'ils sont démontrés ; je pourrais vérifier la démonstration, et je l'ai déjà fait dans des cas qui m'intéressaient particulièrement (bien plus simples que Fermat, évidemment). Donc il y a une confiance en l'autorité qui est raisonnée, parce que l'on sait qu'on peut vérifier par soi-même ce que l'autorité dit, qu'on l'a déjà fait dans une certaine mesure et parce que tous ceux qui comprennent la question sont d'accord entre eux. Il y a encore d'autres moyens indirects d'évaluer des théories qu'on ne comprend pas : je ne connais pas la mécanique des fluides qui sert à fabriquer des avions, mais les avions volent significativement mieux qu'un assemblage de tôles et de boulons bricolé au hasard, ce qui m'autorise à penser que les théories des ingénieurs aéronautiques sont au moins en bon accord avec la réalité. Ce sont deux éléments importants (le consensus des spécialistes et la vérificabilité ponctuelle par le profane) ; mais je pense que vous serez d'accord pour dire que le premier élément n'existe pas en théologie ou en philosophie, et que le deuxième n'existe que de façon limitée. Donc bon, le parallèle a ses limites.

Sinon, je vous répondrai sur la théorie de l'évolution la prochaine fois que j'aurai un quart d'heure à perdre (si ça vous intéresse, bien sûr).

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par ti'hamo » ven. 08 août 2008, 22:04

Et bien je ne vois pas bien en quoi le parallèle serait si limité que cela, et je ne vois pas bien d'ailleurs ce qui pousse à certains à séparer avec tant d'assurance métaphysique et sciences.
Bien sûr que si, je peux vérifier la cohérence d'une position philosophique, et vérifier la mesure dans laquelle elle rend compte, ou non, des différents aspects de la réalité.
Sinon, je ne m'y intéresserais tout simplement pas : pourquoi irais-je essayer de construire ma vie sur un échafaudage branlant à propos duquel je n'ai aucune garantie de cohérence interne, ni de concordance avec la réalité ?

Je dis donc que je ne comprends pas l'objection.
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Sofia » mer. 20 janv. 2010, 21:02

Bonjour.
Je viens de lire ce livre. Si j'ai bien lu le sujet, vous n'avez pas parlé du cinquième argument :

CINQUIÈME ARGUMENT
L'être immuable ne peut avoir créé


Si Dieu existe, il est immuable. Il ne change pas ; il ne peut pas changer. [...]
Je prétends que, s'il a créé, il n'est pas immuable, parce que, dans ce cas, il a changé deux fois.
Se déterminer à vouloir, c'est changer. De toute évidence, il y a eu un changement entre l'être qui ne veut pas encore et l'être qui veut. *
Si je veux aujourd'hui ce que je ne voulais pas, ce à quoi je ne songeais même pas, il y a quarante-huit heures, c'est qu'il s'est produit en moi ou autour de moi une ou plusieurs circonstances qui m'ont déterminé à vouloir. Ce vouloir nouveau constitue une modification : il n'y a pas lieu d'en douter : c'est indiscutable.
Pareillement : se déterminer à agir, ou agir, c'est se modifier.
Il est, en outre, certain que cette double modification : vouloir, agir, est d'autant plus considérable et marquée, qu'il s'agit d'une résolution plus grave et d'une action plus importante.
Dieu a créé, dites-vous ? - Soit. Alors il a changé deux fois : la première fois, lorsqu'il a pris la détermination de créer ; la seconde fois, lorsque, mettant à exécution cette détermination, il a accompli le geste créateur.
S'il a changé deux fois, il n'est pas immuable.
Et s'il n'est pas immuable, il n'est pas Dieu, il n'existe pas. [...]


* Question : la création de l'univers fait-elle partie du "projet" de Dieu de toute éternité ou non ? Faure semble dire que non, mais bon, il n'est pas toujours très rigoureux.
Ou, si vous préférez, l'idée de l'univers est-elle aussi vieille que Dieu ? (ce n'est pas du bon français, mais je pense que vous voyez l'idée).

J'avais noté une phrase dans un des bouquins de saint Augustin. Des détracteurs lui demandent "Mais pourquoi a-t-il plu au Dieu éternel de faire alors le ciel et la terre que jusqu’alors Il n’avait pas faits ?". Donc, oui, pourquoi ?

Bien à vous,

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Christophe » mer. 20 janv. 2010, 22:49

Dieu a crée simultanément l'espace et le temps. Avant la création, il n'y avait pas de temps… donc pas d' « avant », seulement l'éternité immuable de Dieu.
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par ti'hamo » jeu. 21 janv. 2010, 2:13

...ce que St Augustin établit, dès le VIe siècle. (il ne fait pas que rapporter les questions de ses détracteurs, il y répond).

Démontrant donc qu'en plus d'un incapable, Faure est un ignorant. :D
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Raistlin » jeu. 21 janv. 2010, 10:18

Sofia a écrit :* Question : la création de l'univers fait-elle partie du "projet" de Dieu de toute éternité ou non ?
Je crois bien que oui. De même pour chacun d'entre nous :

Avant de te former dans le sein de ta mère, je te connaissais, Et avant que tu sortisses de ses flancs, je t'ai consacré; Je t'ai établi prophète des nations. (Jérémie 1, 5)

(le Christ) qui a été désigné dès avant la création du monde, et manifesté dans les derniers temps à cause de vous. (1 Pierre 1, 20)


Bien à vous,
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Cgs » jeu. 21 janv. 2010, 12:27

Sofia a écrit :Bonjour.
Je viens de lire ce livre. Si j'ai bien lu le sujet, vous n'avez pas parlé du cinquième argument :

CINQUIÈME ARGUMENT
L'être immuable ne peut avoir créé


Si Dieu existe, il est immuable. Il ne change pas ; il ne peut pas changer. [...]
Je prétends que, s'il a créé, il n'est pas immuable, parce que, dans ce cas, il a changé deux fois.
Se déterminer à vouloir, c'est changer. De toute évidence, il y a eu un changement entre l'être qui ne veut pas encore et l'être qui veut. *
Si je veux aujourd'hui ce que je ne voulais pas, ce à quoi je ne songeais même pas, il y a quarante-huit heures, c'est qu'il s'est produit en moi ou autour de moi une ou plusieurs circonstances qui m'ont déterminé à vouloir. Ce vouloir nouveau constitue une modification : il n'y a pas lieu d'en douter : c'est indiscutable.
Pareillement : se déterminer à agir, ou agir, c'est se modifier.
Il est, en outre, certain que cette double modification : vouloir, agir, est d'autant plus considérable et marquée, qu'il s'agit d'une résolution plus grave et d'une action plus importante.
Dieu a créé, dites-vous ? - Soit. Alors il a changé deux fois : la première fois, lorsqu'il a pris la détermination de créer ; la seconde fois, lorsque, mettant à exécution cette détermination, il a accompli le geste créateur.
S'il a changé deux fois, il n'est pas immuable.
Et s'il n'est pas immuable, il n'est pas Dieu, il n'existe pas. [...]
Bonjour,

Je reviens sur ce faux-argument de Faure. Il affirme que la volonté et l'agir modifier l'essence de l'être, et donc remettre en cause l'immuabilité. Je ne comprends pas comment il peut justifier cela. En effet,

:arrow: si Dieu crée le monde en quoi cette création change-t-elle son essence divine ? Si je compare à l'échelle humaine, si je monte des playmobils, en quoi ça change l'essence de mon être (même si je mets tout mon amour dedans, comme Dieu met tous son Amour dans la Création). Ca n'a pas de sens
:arrow: Je ne suis pas sûr que l'on puisse raisonner sur les attributs divins sans tomber dans des paradoxes insolubles. Si Dieu perd sa qualité d'immuabilité en créant, pourquoi ne pas imaginer, comme il est tout-puissant, qu'il puisse restaurer cette perte de qualité et conserver son immuabilité ? On aboutit à un paradoxe, tout comme lorsque l'on dit que Dieu est tout-puissant, y compris au point de perdre sa toute-puissance.

Bref, quand on commence à spéculer rationnellement sur Dieu, ça mène nulle part. Ceci montre que nous ne pouvons pas appréhender Dieu avec notre intelligence humaine seule.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Un gentil athée » jeu. 21 janv. 2010, 13:43

Chère Sofia,

Il me semble que cet argument est aisément contournable en affirmant que c'est de toute éternité que Dieu a créé ou plutôt qu'Il créé un monde temporellement fini et soumis au devenir, un monde qui, en 2010, n'existe que depuis 15 milliards d'années (et des poussières). Je sais pas si je me fais comprendre. C'est comme pour le Big Bang (qui n'est finalement jamais que le Dieu des athées) : le Big Bang n'est pas un événement s'inscrivant dans le temps puisque c'est à partir de lui que le temps se déploie. Le Big Bang est donc éternel (comprendre : hors du temps). C'est l'ère de Planck qui s'achève il y a 15 milliards d'années, mais sans avoir vraiment commencée en fait. (et si j'ai bien tout compris).

Amicalement.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Raistlin » jeu. 21 janv. 2010, 13:52

Un gentil athée a écrit :C'est comme pour le Big Bang (qui n'est finalement jamais que le Dieu des athées)
Bien au contraire, le Big Bang est l'ennemi de l'athéisme. Car si l'Univers a réellement eu un début, l'athéisme est faux, car cela signifierait alors qu'il y eut un moment où il n'avait que le néant. Or du néant, rien ne sort spontanément.

Voilà pourquoi l'athéisme présuppose un Univers éternel.

Cordialement,
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Anonymus » jeu. 21 janv. 2010, 14:40

Bien au contraire, le Big Bang est l'ennemi de l'athéisme. Car si l'Univers a réellement eu un début, l'athéisme est faux, car cela signifierait alors qu'il y eut un moment où il n'avait que le néant. Or du néant, rien ne sort spontanément.
Il me semble que le Big Bang est comme "un phare qui nous éclaire dans la nuit" et que donc on ne peut pas voir ce qu'il y avait avant. Le Big Bang est le début de l'univers tel qu'on le connais aujourd'hui, mais n'implique absolument pas qu'avant il n'y avait rien.

Et de plus, il ne faut pas confondre le néant et le vide, le vide est l'absence de matière mais peu contenir de l'énergie (qui reste en quantité égale au cours du temps).

Avant le Big Bang, il y avait déjà la même quantité d'énergie qu'aujourd'hui dans l'univers.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Un gentil athée » jeu. 21 janv. 2010, 14:49

Raistlin a écrit :
Un gentil athée a écrit :C'est comme pour le Big Bang (qui n'est finalement jamais que le Dieu des athées)
Bien au contraire, le Big Bang est l'ennemi de l'athéisme. Car si l'Univers a réellement eu un début, l'athéisme est faux, car cela signifierait alors qu'il y eut un moment où il n'avait que le néant. Or du néant, rien ne sort spontanément.
Justement, d'après le modèle du Big Bang, il n'y a pas d' "avant" le Big Bang ni d' "avant" le "commencement" de l'Univers (de même qu'il n'y a pas de lieu au Nord du Pôle Nord), donc il est faux de dire que d'après ce modèle, il y a eu un moment il y n'y avait que le néant (ça serait comme de dire qu'il y a bien un lieu au Nord du Pôle Nord, mais que ce lieu est vide).
Raistlin a écrit :Voilà pourquoi l'athéisme présuppose un Univers éternel.
Seul le Big Bang (qui n'est pas l'Univers mais lui donne naissance) est éternel pour l'athée cohérent.

Bien à vous.

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