Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par potiez » sam. 26 avr. 2008, 13:04

cher frere
je ne suis pas radicale, mais depuis mon enfance je n ai eus que des epreuves, et mon amour pour dieu ma montrer que dieu nous aime, mais ds son immense amour il nous laisse libre de choisir.
choisir entre ecouter son moi, n oublions pas que nous,avons un corps, et libre d obeir a l esprit de dieu.
creer un monde parfait ,reviendrait au meme que de creer des automates, sans vie et sans esprit prope de decision,
n oublions pas que dieu nous veut a son image.lol
il est adorable ce papa d amour.
lol!!!
GLOIRE A TOI MON DIEU lol!!! pour cette vie dont tu nous laisses libre de guider;
vive la liberte des enfants de DIEU





Tyty a écrit :Il est revenu souvent "Dieu créer l'homme libre, avec son libre arbitre.Et c'est pour ça que l'on peut le juger et qu'il est responsable."
Comment justifiez ce choix de Dieu de ne pas créer l'Homme naturellement Bon, à son image? Pourquoi laisser son libre arbitre à l'homme si c'est pour voir ce qu'il en fait aujourd'hui... N'aurait-il pas été plus pertinent de créer un monde parfais? Pourquoi chercher cette imperfection?

Y a t-il un rapport avec cet Amour qu'il nous porte et part lequel vous semblez justifiez beaucoup de chose...

Ne soyez pas aussi radical Potiez, être athée (ce que je ne suis pas) ne veut pas dire nier la vie. Croire que Dieu n'existe pas c'est croire que l'univers s'est créer de lui même et qu'il n'est dirigé par "personne". Ce n'est pas nier la vie, c'est une différence de conception que vous n'avez pas l'air de comprendre. Respectez les choix de chacun quand ils ne nuisent à personne, vous n'avez pas à imposer votre manière de penser.

potiez
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par potiez » sam. 26 avr. 2008, 22:00

chers tous
En fait ce debat, ne cherche qu a prouver l existence materiel du monde, sa creation ou sa non creation par DIEU.
Mais DIEU EST ESPRIT ?et c est .la ,le plus qu on ressent sa presence, lorsque l on ressent qu il nous guide, et que si on ne l ecoute pas souvent on trebuche, et l on est malheureux.
Cherchons DIEU DS LE SPIRITUEL. Et la? toute sa puissance creatrice se revelera.
Il a dis faisons l homme a son image et cela se fit, il crea le jour? la nuit? l eau , DE sa parole.
Partons du commencement.
E t le verbe s est fait chaire et il a habiter parmis nous.c est son fils dieu fait homme.Envoyer par le pere pour sauver a creation.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par WOLF » mar. 08 juil. 2008, 13:58

Dieu existe. Je l'ai rencontré.(André Frossard)

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par ti'hamo » lun. 14 juil. 2008, 21:25

bon, chez moi la page n'affiche les premiers arguments, je ne sais pas pourquoi... cela dit d'autres y ont bien répondu.
Notamment le fait qu'en suivant la "logique" du sieur Faure, un poète, être matériel, ne peut créer de la poésie qui n'est pas de même nature que lui. rigolo. :-)


Pour le reste, ledit sieur Faure expose en fait tout le long de son explication une ignorance et une méconnaissance assez poussées de ce qu'il veut réfuter. Ce qui est assez embêtant pour que ça puisse fonctionner.

#"il a créé des bons et des méchants"
non.

#"il aurait pu parler à tous sans plus d'effort qu'à une poignée de privilégiés. "
Jésus à ses apôtres a dit : "viens, suis moi", et ils l'ont suivi. Pas vraiment la grande révélation écrasante et sans réplique avec foudre, tonnerres et éclairs.
Après, certains d'entre eux en ont compris et reçu un peu plus. Après. Ils avaient déjà accepté Dieu. Donc on ne peut pas dire que ce soit cela le facteur limitant.

#"Si Dieu alors pourquoi le mal ?"
Comme d'habitude : s'il n'y a rien qui soit Dieu, alors en quoi le mal est-il le mal ?
(moi non plus j'ai jamais eu de réponse à ma deuxième question...)

#- L'être humain, n'étant pas responsable de son bagage de départ et des conditions dans lesquelles il vient, ne serait responsable d'aucun de ses actes, donc dieu serait injuste de le punir (mais pas de le récompenser, visiblement ?)
-> C'est de la logique, ça ?
Si je ne suis pas responsable de ce avec quoi je démarre dans la vie, je suis par contre responsable de ce que j'en fais, non ?
bon. argument liquidé.

(soit dit en passant : de toute façon, si on ne raisonne qu'en terme de "rémunération", ou de "punition/châtiment", effectivement je comprends qu'on laisse tomber : il s'agit d'une première approche, mais à bien y réfléchir la réalité est autre que cela. Ce n'est pas tant "récompense/punition" que "aboutissement logique".)

#"De même qu'il y a une échelle de mérite et de culpabilité, il doit y avoir une échelle de récompenses et de châtiments. "
Tout mal, se tournant contre Dieu, est infini ; tout bien, se rattachant à Dieu, est infini. La justice humaine est forcément comptable. La justice parfaite, pas forcément. Qui a dit que les mathématiques étaient la source de justice ultime ? on ne sait même pas d'où sort un tel principe.

"Camarades,
Je vous avais promis une démonstration serrée, substantielle, décisive de l'inexistence de Dieu."

C'est raté. Mais on peut toujours aller prendre un verre pour se réhydrater la gorge après avoir tant parler.

(au passage, tyty dit :
"vous avez été droit et direct, sans demi mesure, sans nuance" n le présentant comme une critique péjorative.
Faut-il être fourbe et opportuniste, vague et imprécis, pour sembler crédible, maintenant ?)

Après lecture de Faure, Dawkins, et Onfray, je proposerais une autre théorie personnelle à vérifier :
à caque fois qu'une personne prétend, sur un ton revendicateur, méprisant et sûr de soi, proposer une liste de "preuves irréfutables" que Dieu n'existe pas... ...s'agit-il donc forcément d'un ignorant total de ce qu'il prétend réfuter, faisant preuve hors de son domaine de connaissance étroit d'un esprit particulièrement faible ?
Je tends à le penser. Mais ça reste à prouver.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Platecarpus » mar. 15 juil. 2008, 19:03

ti'hamo a écrit :Après lecture de Faure, Dawkins, et Onfray, je proposerais une autre théorie personnelle à vérifier :
à caque fois qu'une personne prétend, sur un ton revendicateur, méprisant et sûr de soi, proposer une liste de "preuves irréfutables" que Dieu n'existe pas...
Je ne me souviens pas qu'Onfray ait prétendu apporter des "preuves irréfutables" de l'inexistence de Dieu. Son livre a bien des défauts, mais pas celui-là. Par ailleurs, puisque vous évoquez Dawkins, quel est votre point de vue sur la théière de Russell ?

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par ti'hamo » mer. 16 juil. 2008, 0:56

Pour faire rapide, là tout de suite : ben...c'est juste de la mauvaise foi. Ce qui ne fait pas un argument de poids...sauf pour ceux qui veulent à tout prix se chercher une excuse ! :-)

C'est comme le monstre en spaghettis volant, en fait ; qu'est-ce qui à la fois par la raison, l'intuition et le cœur, pourrait amener à penser, honnêtement, que l'origine du monde soit un tas de spaghettis ou qu'une théière vole dans l'espace ?
L'image ne fonctionnerait donc qu'à condition de refuser, par principe, que la métaphysique soit le fruit d'une démarche impliquant la raison, l'intuition et le sentiment.


Tous ces "arguments", sensés prouver "par l'absurde" que "les religions" sont entièrement fausses, mauvaises, liées au passé, dangereuses, répugnantes, mesquines, putrides...(ah, si, si, vous verrez : commençant son exposé sur un ton affecté faussement badin et rigolard, vous voyez à chaque fois l'orateur développant cet "argument" devenir trépignant comme un petit garçon en colère en arrivant à ce qu'il attend de caser depuis le début : sa charge contre "les religions") (mais, je ne fais pas de psychanalyse, chacun sa partie)...
...tous ces arguments, donc, font mine de partir d'un présupposé en le prenant comme un fait avéré et évident : toute proposition métaphysique, toute pensée ayant trait à "la religion", tout culte, toute idée de dieu, serait forcément une idée arbitraire posée arbitrairement, un jour, par un type désireux de "fonder une religion".
Et ceci est directement dérivé du phénomène des sectes, au sens moderne du terme... ...ce qui n'est pas forcément applicable aux autres époques. Déjà.

Ce principe laisse donc complètement de côté les questions et les réflexions posées, développées et proposées par tous nos prédécesseurs. Questions qui sont donc rejetées, par cet "argument", et sans un regard, comme inintéressantes, et les pistes de réponses proposées balayées comme "absurdes et dépassées". Sans un regard.
Sans un regard, et, donc, surtout, en exposant bien à quel point on n'a en fait strictement aucune connaissance du sujet ; cet "argument" ne peut "fonctionner" que pour une personne qui se serait fait ses idées dans son coin sur "la religion", sans même regarder ce qui y est dit en réalité.

C'est donc une image inadéquate proposée par un ignorant, s'adressant à des ignorants.
Conclusion : "il dit qu'il voit pas le rapport".


Or, donc, un tel principe n'a rien d'une vérité évidente, prouvée, attestée.
Au cours des siècles les êtres humains ont développé ces questions, à partir non pas d'une idée qu'un d'entre eux a pondu arbitrairement au réveil,
mais à partir de réflexions et d'intuitions convergentes, prenant en compte le monde, sa structure, l'infiniment grand et l'infiniment petit,
l'être humain, ses ambivalences, les rapports humains, la nature humaine,
l'idée de bien et de mal, la morale (ou éthique), la vertu et la débauche,
etc.

Et, à côté de ça, ils ont aussi élaboré des histoires pour rendre compte de ces rapports humains ou de leur terreur ou admiration face au monde ; les mythes, légendes, etc..
Ce genre d'"argument" fait mine de vouloir confondre les deux, tout en les traitant tous deux avec le même dédain hautain. Personnellement, ayant à peu près autant d'estime pour les mythes que pour les religions, pour les prêtres que pour les conteurs, je dis en plus que ce serait comme débarquer d'un âge futur lointain dans ce monde, et faire mine de confondre un livre de poésies et un traité scientifique (aussi daté soit-il, d'ailleurs).

... ...finalement, la seule chose que montre de façon certaine celui qui utilise un tel "argument", c'est qu'il n'a pas bien compris la question - un peu dépassé, quoi.


Accessoirement : des gars qui ont inventé le feu et la roue ne peuvent pas être, a priori, plus débiles que nous ; vous avez découvert quoi, vous ? bon.
Et pourtant... ...le discours développé là fonctionne chez certains grâce à un présupposé bien ancré, mais jamais explicitement posé ; plus ou moins consciemment, il fonctionne parce qu'il évoque "l'attitude du passé" contre "l'attitude de l'avenir", l'obscurantisme contre le progrès, les positions absurdes et arbitraires de nos ancêtres dépassés contre notre attitude moderne et scientifique à nous.
C'est aussi pour ça que certains sautent dedans à pieds joints : se sentir, à peu de frais et sans efforts que rigoler, "au-dessus" des tous ces ignares du passé, ça c'est le pied (oui parce que, forcément, on se considère soi-même dans les modernes et pas dépassés). C'est d'ailleurs une idée bien moins qu'anecdotique dans la prose de Dawkins. (ce qui rend tout de suite sa pensée assez faible et mesquine, à l'analyse).
Or, comme je viens de le dire, c'est un préjugé aussi absurde que de penser que les personnes d'une civilisation soit moins capables ou moins valables que ceux d'une autre.

Un "argument" que je vois ne fonctionner que grâce à l'ignorance et la suffisance de son auteur, et à un préjugé aussi aberrant chez ses lecteurs, comment voulez-vous que je le prenne au sérieux ??
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Métazét » mer. 16 juil. 2008, 9:31

Bonjour ti'hamo,

Je pense que l'argument de la théière doit être compris surtout comme une justification personnelle, pour les athées à qui les théistes demanderaient des comptes, et qui ne partagent pas cette intuition, ce sentiment, dont tu parlais (reste la raison, j'y viens). Ce n'est évidemment pas une preuve digne de ce nom de la vacuité de la théologie naturelle, et encore moins de l'inexistence de Dieu.

Pour ce qui est de la raison, elle ne fonctionne jamais à vide, mais repose toujours sur un certain nombre de présupposés non-rationnels (cf. intuition, sentiment).

Or il y a un ensemble d'avis éclairés (théistes et athées) qui convergent pour dire que la démonstration de l'existence d'un Être suprème requiert comme préalable philosophique une adhésion au réalisme conceptuel. Puisque beaucoup d'athées, à l'exemple de Guillaume d'Occkam, sont nominalistes, il s'ensuit donc qu'ils ne peuvent être convaincus par les arguments de la théologie naturelle.

Bien à toi,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par ti'hamo » mer. 16 juil. 2008, 10:39

...hmm, si tu relis Dawkins, lui conclut vraiment son utilisation de cette histoire par le fait que "les religions c'est moche et dangereux, elles embrigadent les enfants et tuent tout le monde, pas comme mon esprit rationnel, éclairé, moderne et intelligent à moi, et pour donner mon nom à une avenue c'est quand vous voulez". Et chaque fois que cette histoire ou ses variantes sont utilisées, c'est toujours pour faire mine d'écarter la question sans même la regarder en face.

Attention, quand je parle de sentiment, je veux aussi (surtout) dire : qui prend en compte les sentiments humains. C'est comme pour la question de la morale, du bien et du mal, si tu veux : on reconnaît une réalité aux sentiments humains (je veux dire, une réalité en tant que sentiments, c'est à dire ne les considérant pas seulement comme de simples automatismes physico-chimiques), et considérant cela on l'intègre à la réflexion sur la nature humaine, et la transcendance.
Je ne voulais pas juste dire "ça parle à mon sentiment".

Accessoirement, en réalité sur ce genre d'"argument" la discussion est biaisée, puisque ceux qui l'utilisent font mine de répondre à des croyants vindicatifs leur réclamant des justifications de l'inexistence de Dieu, quand les croyants en question leur demandent de se justifier de leur attitude méprisante vis-à-vis de toute religion.
En gros, ils leur demandent "mais pourquoi ça serait complètement crétin ?", à quoi les histoires de théière répondent "mais pourquoi devrions-nous nous justifier de ne pas vous croire, puisque c'est complètement crétin ? arrêtez de nous agressez, au secours !".

Où l'on voit qu'en regardant le sens réel plutôt que le sens prétendu, le débat prend un tout autre aspect.
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Platecarpus » mer. 16 juil. 2008, 13:16

ti'hamo a écrit :...hmm, si tu relis Dawkins, lui conclut vraiment son utilisation de cette histoire par le fait que "les religions c'est moche et dangereux, elles embrigadent les enfants et tuent tout le monde, pas comme mon esprit rationnel, éclairé, moderne et intelligent à moi, et pour donner mon nom à une avenue c'est quand vous voulez". Et chaque fois que cette histoire ou ses variantes sont utilisées, c'est toujours pour faire mine d'écarter la question sans même la regarder en face.
Je suis d'accord avec vous sur les arrières-pensées de Dawkins, il ferait mieux de s'en tenir à parler biologie. Son livre m'est tombé des mains exactement pour cette raison. Cependant, y voir une raison pour écarter ses arguments, c'est tomber dans l'illusion de la réfutation par les motivations. Les arguments valent en eux-mêmes, indépendamment des intentions qu'il peut éventuellement y avoir derrière. C'est un fait que, pour la plupart des athées, ni la raison, ni l'intuition, ni les sentiments ne parlent pas plus en faveur de Dieu qu'en faveur de la théière ou du monstre en spaghettis volants, comme l'a expliqué Métazet. Pas plus et pas moins. Beaucoup pensent cela très sincèrement, même si tous n'éprouvent pas le besoin de partir en croisade comme Dawkins. Donc, balayer l'argument à cause des mauvaises intentions de quelques-uns, c'est un peu facile et surtout parfaitement infondé.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par ti'hamo » mer. 16 juil. 2008, 21:54

Alors, non, je ne balaye pas un argument valable pour cause de mauvaises intentions de certains : je fais remarquer que la valeur de l'argument n'est pas là où on l'annonce, qu'il n'a de sens que si on part du principe (arbitraire et ne tenant compte de rien d'objectif) que toute réflexion sur dieu ou la religion n'est qu'une idée aberrante et arbitraire venue on ne sait d'où, et qu'en même temps il prétend "prouver" que toute réflexion sur dieu ou la religion n'est qu'une idée aberrante et arbitraire venue on ne sait d'où.
Donc, ça ne marche pas.

C'est beaucoup plus simple si l'athée en question dit : "ben, moi, je vois pas d'où ça leur vient, ces idées ?"

C'est clair, c'est vrai, c'est cohérent, ça ne prétend pas être ce que ça n'est pas.
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Platecarpus » mer. 16 juil. 2008, 22:26

ti'hamo a écrit :Alors, non, je ne balaye pas un argument valable pour cause de mauvaises intentions de certains : je fais remarquer que la valeur de l'argument n'est pas là où on l'annonce, qu'il n'a de sens que si on part du principe (arbitraire et ne tenant compte de rien d'objectif) que toute réflexion sur dieu ou la religion n'est qu'une idée aberrante et arbitraire venue on ne sait d'où, et qu'en même temps il prétend "prouver" que toute réflexion sur dieu ou la religion n'est qu'une idée aberrante et arbitraire venue on ne sait d'où.
Donc, ça ne marche pas.
Ce n'est pas cela qu'il prétend prouver. Si vous lisez l'argument tel qu'il a été formulé par Russell dans Why I am not a Christian (livre bien meilleur que ceux d'Onfray et Dawkins réunis), c'était une réponse non pas à la croyance, mais à l'agnosticisme - et en particulier à cet agnosticisme facile qui consiste à dire : "Dieu est hors de portée des moyens d'observation de la science, on ne peut donc rien dire d'objectif dessus, sinon qu'on ne sait pas" - et Russell a formulé l'argument de la théière pour dire que s'abstenir de juger sous prétexte qu'on ne peut pas vérifier n'est pas une position tenable. Donc vous remarquerez qu'il y a bien un présupposé, qui n'est pas du tout tacite mais qui est au contraire le point de départ de ceux à qui cet argument s'adresse, à savoir que la raison ne dit rien en faveur de Dieu. Evidemment, si vous estimez que la raison parle en faveur de Dieu, alors l'argument de la théière est inopérant et ce sont vos raisons qu'il faut examiner attentivement.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Métazét » mer. 16 juil. 2008, 22:40

Ti'hamo,

Attention, Dawkins reprend l'argument de Russell, mais contrairement à ce dernier, il n'y va pas de main morte avec les croyances et les croyants. J'ai survolé son God delusion dans un magasin. Cela ne m'a pas donné très envie de l'acheter : le ton est assez virulent, et la critique reste assez superficielle, ne tenant pas compte (ou peu) des objections chrétiennes à ces critiques.

Russell est quand même plus subtil je trouve, et plus fair-play. Voici une traduction en français d'un de ses textes pour comparaison : s427.ch/blog/?2005/03/20/42-quest-ce-quun-agnostique

En tant qu'athée (ou que nontheist on va dire...), je suis bien sûr d'avis qu'in fine, c'est l'option athée (nontheist) qui tient le mieux la route. Mais ça ne veut pas dire que je pense que n'importe quel argument est bon à prendre, ni que les théistes sont des crétins finis. Il est d'ailleurs significatif que si des agnostiques comme Anthony Kenny pondent des pavés bourrés de philosophie très fouillée et de haute voltige pour réfuter la théologie naturelle (et semblablement dans le camp "théiste" avec les Peter Geach, Alvin Plantinga, Richard Swinburne et consorts), c'est donc que ça ne va pas de soi, que le débat reste ouvert, n'est pas clos.

Enfin, pour finir, je pense que l'argument de la théière a quand même un peu de poids, mais pas là où on pourrait le penser : ça n'ébrèche que très légèrement la croyance et l'inférence en un Être suprême dont on ne sait pas grand'chose sinon rien ; mais je pense que ça contribue à rabaisser les prétentions de certains - pas tous ! la plupart des théologiens naturels admettent eux-mêmes que la raison ne nous mène pas très loin sur la connaissance de Dieu - croyants qui s'estiment très bien et solidement renseignés sur la nature précise de Dieu, à qui et dans quel but il s'est révélé, ce qu'il a accompli, etc. En fait, a priori, il est une nécessité probabiliste que plus on suppose de caractéristiques précises à un être, plus la probabilité a priori qu'il se trouve effectivement qu'un tel être existe diminue. J'insiste bien sur le "a priori". Le problème étant qu'a posteriori, je veux dire expérimentalement, on ne sait rien ou pas grand'chose sur Dieu et on ne peut pas en savoir beaucoup. On en est donc réduit à des conjectures plus ou moins plausibles, contestées par d'autres conjectures...

Cordialement,
Mikaël
Dernière modification par Christophe le mer. 16 juil. 2008, 22:43, modifié 1 fois.
Raison : Lien désactivé, encore...
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Métazét » mer. 16 juil. 2008, 22:47

Salut Platecarpus,

Je vais me faire l'avocat du diable :diable: ... euh... à moins que ce ne soit du bon Dieu :saint: , je ne sais plus ... :s
Platecarpus a écrit :Ce n'est pas cela qu'il prétend prouver. Si vous lisez l'argument tel qu'il a été formulé par Russell dans Why I am not a Christian (livre bien meilleur que ceux d'Onfray et Dawkins réunis), c'était une réponse non pas à la croyance, mais à l'agnosticisme - et en particulier à cet agnosticisme facile qui consiste à dire : "Dieu est hors de portée des moyens d'observation de la science, on ne peut donc rien dire d'objectif dessus, sinon qu'on ne sait pas" - et Russell a formulé l'argument de la théière pour dire que s'abstenir de juger sous prétexte qu'on ne peut pas vérifier n'est pas une position tenable. Donc vous remarquerez qu'il y a bien un présupposé, qui n'est pas du tout tacite mais qui est au contraire le point de départ de ceux à qui cet argument s'adresse, à savoir que la raison ne dit rien en faveur de Dieu. Evidemment, si vous estimez que la raison parle en faveur de Dieu, alors l'argument de la théière est inopérant et ce sont vos raisons qu'il faut examiner attentivement.
Sauf que c'est à Ti'hamo (qui pour autant que je sache n'est pas agnostique) que tu as soumis en premier cet argument. Pourquoi soumettre à un croyant un argument qui est inopérant pour lui tout en sachant pertinement qu'il est inopérant pour lui ? :>

Bien à toi,

Mikaël
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Métazét » mer. 16 juil. 2008, 22:50

Christophe a écrit :Lien désactivé, encore...
Oups !... Désolé : j'avais enlevé le "http://" mais ça n'a pas suffit... :oops:
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Platecarpus » mer. 16 juil. 2008, 23:01

Aux modérateurs : pardon pour le précédent message envoyé en invité, vous pouvez l'effacer. [ Voilà, c'est fait ! ;) | Christophe ]
Métazét a écrit :Sauf que c'est à Ti'hamo (qui pour autant que je sache n'est pas agnostique) que tu as soumis en premier cet argument. Pourquoi soumettre à un croyant un argument qui est inopérant pour lui tout en sachant pertinement qu'il est inopérant pour lui ? :>
1) Tous les croyants ne prétendent pas fonder leur foi de façon rationnelle. Personnellement, j'en ai rencontré beaucoup qui disaient que leur foi était irrationnelle et qu'ils le savaient parfaitement. Ce n'est peut-être pas pareil pour toi.
2) Je ne cherchais pas spécialement à le convaincre, je ne suis pas un prosélyte de l'athéisme. Je trouve juste cet argument intéressant à partir du moment où l'on rejette la théologie naturelle. Donc je recueille des avis, ça ne va pas plus loin (quand j'ai moi-même une position tranchée, j'en fais rarement mystère longtemps ;))
Il est d'ailleurs significatif que si des agnostiques comme Anthony Kenny pondent des pavés bourrés de philosophie très fouillée et de haute voltige pour réfuter la théologie naturelle (et semblablement dans le camp "théiste" avec les Peter Geach, Alvin Plantinga, Richard Swinburne et consorts), c'est donc que ça ne va pas de soi, que le débat reste ouvert, n'est pas clos.
C'est un argument d'autorité, non ? On a écrit des pavés très fouillés sur toutes sortes de sujets, dont l'astrologie, la mythologie grecque, le monstre du loch Ness... Je ne dis pas que la théologie naturelle ne vaut pas mieux (je ne pense pas m'y connaître suffisamment, pour tout te dire) mais je dis en revanche que la valeur d'une idée ne se mesure pas à l'épaisseur des livres "fouillés" qui y sont consacrés, ni même à l'intelligence des gens qui écrivent ces livres. On peut écrire des ouvrages immensément longs et subtils pour défendre ou discuter des idées en fait trivialement fausses. C'est triste mais c'est comme ça. Il y a plein d'autres facteurs que la solidité objective de l'idée qui entrent en compte, comme le poids des traditions, l'influence de la littérature existante ("tous ces gens n'ont pas pu écrire tout ça pour rien"), les préférences personnelles de l'auteur, etc. Un autre aspect est esthétique : il existe bien des résultats, par exemple en maths, comme l'infinité des nombres premiers, dont il existe à la fois des démonstrations simples et directes et des démonstrations longues et extrêmement techniques. On peut préférer la démonstration technique, parce qu'elle emprunte des chemins de traverse intéressants, peut sembler plus élégante, mobilise davantage de culture... Ca n'annule pas la valeur de la démonstration courte du simple fait qu'elle est courte. Bien sûr, les arguments philosophiques n'ont pas la valeur des démonstrations mathématiques, et j'ai l'impression prégnante (mais c'est ton domaine, pas le mien) que tout y est rediscutable, indéfiniment, donc qu'il n'existe pas de questions philosophiques triviales, sinon celles qu'on peut se mettre, subjectivement, d'accord pour ne pas discuter (et donc là encore dans ce choix interviendra tout autant la nature objective de la question, si tant est que cela existe, que le poids des traditions, les préférences de l'auteur et son aspect esthétique). N'empêche que je pense que tu vois quel parallèle je veux établir.

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