Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

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monachorum
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien F

Message non lu par monachorum » sam. 19 avr. 2008, 15:23

Dans la même veine que "Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure" il y en à d'autres qui ont élaborés une soit disante logique vis à vis de l'inutilité de Dieu. (trouvé sur un site marxiste)

- L'argument du consensus universel : Dieu existe parce que tout le monde, dans tout les pays, et à toute les époques, y a cru. Ou comme on dirait la vérité commence à plusieurs. La vérité n'est pas démocratique. Si cet argument pouvait être valable nous dirions que la terre est plate ou que le soleil tourne autour de la terre, parce que tout le monde dans tous les pays et à presque toutes les époques y a cru.

- L'argument de la cause première : il est évident que tout effet à une cause ; en remontant ainsi de suite, il faut bien qu'il y ait une cause originelle, c'est à dire Dieu. Cet argument ne tient pas, dans la mesure où, si tout à une cause, Dieu lui même doit bien en avoir une. En réalité, s'il doit exister un être transcendant et infini, on ne voit pas pourquoi ce ne serait pas l'univers lui même : c’est l’antichambre d’un athéisme matérialiste.

- L'argument de la loi naturelle : L'univers apparemment est régi par des lois, et il a bien fallu qu'il y ait un législateur, Dieu. Cet argument ne tient pas non plus ; on pourrait lui objecter que l'idée de loi de la nature fait partie de la pensée humaine, mais qu'elle est étrangère à l'univers, elle n'est que notre moyen d'appréhender la réalité de celui-ci ; tout homme de science le sait, quand il dit " tout se passe comme si ". L'idée d'un Dieu législateur de l'univers est encore un anthropomorphisme puéril des hommes de la Bible. Cette même idée puérile s'exprime lorsqu'on prétend qu'une horloge a bien un horloger : un horloger est un homme et l'univers n'est pas une horloge.

- L'argument du dessein : tout dans le monde est arrangé pour que nous y vivions, et un monde un tant soit peu changé ne serait pas vivable pour nous, c'est donc que nous sommes le dessein d'un univers créé pour nous par dieu. On pourrait rétorquer que l'avenir n'est sans doute pas écrit, et qu'il n'est pas prouvé qu’il y ait une finalité à l'univers. L'évolution n'a pas créé le nez des hommes pour que l'on puisse y mettre un jour des lunettes. Les êtres vivants se sont adaptés par des processus évolutif à leur environnement, et ce n'est pas l'environnement qui a été adapté pour eux. On peut rattacher cet argument à celui qui affirme que puisque Dieu est omnipotent et omniscient, il n'a pu vouloir que le meilleur des mondes possibles pour ses enfants. Et la remarque de Candide : " si ce monde ci est le meilleur des mondes possibles, que doivent être les autres ? "

- L'argument moral : Dieu est la garantie des valeurs morales, si Dieu n'existait pas tout serait permis. Cet argument ne tient pas dans la mesure où la valeur morale des gens, selon nos propres codes moraux, a toujours été indépendante de la foi de ces personnes. Un athée ou un sceptique n'est pas plus mauvais qu'un autre.

- L'argument du remède à l'injustice de ce bas monde : Il y a tant d'injustice dans ce bas monde, il est à ce point intolérable que les méchants prospèrent est que les justes souffrent et meurent dans leur justice, que l'existence de Dieu s'impose pour la réparer un jour. Cet argument est très curieux, et sans doute une variante d'arguments plus connus. On peut lui répondre qu'il s'agit du problème classique du mal. Un dieu bon et omnipotent n'aurait jamais créé l'injustice ; et un dieu mauvais ne viendra pas réparer ses iniquités. Un dieu amoral s'en moquerait, étranger à nos problèmes. Nous devons supporter les injustices de ce bas monde ou essayer de les réduire, c'est tout. Jamais un hypothétique Dieu ne viendra nous y aider. En réponse l'Eglise catholique y répond en argumentant que l'homme est dès sa conception une entité libre (libre de choisir le bien ou le mal) et c'est à travers cette liberté que l'homme se réalise. Le bien comme le mal serait donc des moteurs et fondements à l'expérimentation de l'homme sur terre. J'y répond que cela ne peut se faire pour une raison simple : dieu est censé être juste et bon, dans sa nature n'existe que le bien (un des attributs moraux de son existence) comment dieu peut en tant qu'amour et en tant que dieu aimant l'homme admettre qu'il souffre ?.

- Argument de l'existence : Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ? à cette question l'hypothèse Dieu n'apporte strictement rien, et procure plus de problème qu'elle n'en résout. L'univers existe, et cette existence brute n'a pas d'autre justification qu'elle même.

- Argument du mal : un Dieu personnel infiniment bon et omnipotent est moralement impossible, c'est le classique problème du mal. Le problème du mal n'existe que pour les croyants. Sans lui seul existe des souffrances, qu'il nous incombe de soulager, et des criminels qu'il nous incombe de mettre hors d'état de nuire.

- Argument par la liberté : si nous faisons l'hypothèse que l'homme est doté de libre choix, il faut bien admettre que celle ci si limité soit elle est antinomique avec la liberté infini de Dieu.

- Argument de l'inutilité : dans l'investigation rationnelle du monde l'hypothèse Dieu est inutile.

- Argument éthique : l'éthique humaine ne doit rien à la croyance en Dieu. Un athée ou un agnostique n'est pas plus mauvais qu'un croyant, et il y a autant d'iniquité parmi les croyants que chez les autres hommes.

- Argument de l'absurdité : force est de constater que les dogmes religieux et particulièrement les dogmes chrétiens sont particulièrement absurdes, et que le croyant doit y croire malgré cette absurdité - Credo quia absurdum - saint Augustin

- Argument du comportement des croyants : si l'on avait jamais cru qu'un dieu allait juger les hommes après leur mort, il est certain que les croyants seraient devenu vertueux, ne serais-ce que par peur des châtiments éternels. Le fait que l'iniquité soit répandue parmi les croyants prouve que la croyance en dieu est factice et qu'ils savent bien au fond d'eux qu'ils sont là qu'une fois, à titre d'unicum. Peut on croire en un dieu absurde auquel jamais personne n'a cru ?
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Ce qu'il y a de plaisant avec le relativisme et le subjectivisme c'est qu'on peut aboutir à n'importe quel type de raisonnement puisque finalement tout se vaux.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Raistlin » sam. 19 avr. 2008, 15:32

Tyty a écrit :Il est revenu souvent "Dieu créer l'homme libre, avec son libre arbitre.Et c'est pour ça que l'on peut le juger et qu'il est responsable."
Comment justifiez ce choix de Dieu de ne pas créer l'Homme naturellement Bon, à son image? Pourquoi laisser son libre arbitre à l'homme si c'est pour voir ce qu'il en fait aujourd'hui... N'aurait-il pas été plus pertinent de créer un monde parfais? Pourquoi chercher cette imperfection?

Y a t-il un rapport avec cet Amour qu'il nous porte et part lequel vous semblez justifiez beaucoup de chose...
Voici ce qu'on trouve dans le premier chapitre de la Genèse :
1,26 : Dieu dit : faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance..."
1,27 : Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa...

On voit que Dieu a l'intention de créer l'homme à son image ET à sa ressemblance, mais que dans le processus, la ressemblance semble passer à la trappe.

Pour moi, on touche là la volonté de Dieu : créer un être libre capable d'entrer dans une relation d'Amour avec Lui.
Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre : si Dieu est Amour (comme nous chrétiens l'affirmons), alors Il est relation (et au passage, on comprend mieux la Trinité). Si Il est relation, alors on comprend mieux pourquoi nous avons été créés : pour entrer en relation et en communion d'amour avec Lui. Mais quelle serait la valeur de l'amour s'il n'était pas choisi dans une totale liberté ?

Oui, Dieu aurait pu faire de nous des pantins qui se seraient agenouillés toute la journe devant sa gloire sans se poser de question. Mais ça n'aurait pas été de l'amour.
Prenez un parallèle tout simple : préferiez-vous que vos amis vous aiment librement, ou parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement ?

Tyty a écrit :Ne soyez pas aussi radical Potiez, être athée (ce que je ne suis pas) ne veut pas dire nier la vie. Croire que Dieu n'existe pas c'est croire que l'univers s'est créer de lui même et qu'il n'est dirigé par "personne". Ce n'est pas nier la vie, c'est une différence de conception que vous n'avez pas l'air de comprendre. Respectez les choix de chacun quand ils ne nuisent à personne, vous n'avez pas à imposer votre manière de penser.
Là, je vous arrête : vous êtes le premier à avoir été radical. Car le texte de S. FAURE est insultant pour un croyant. Quand on prend la peine de le lire, on n'y voit pas le souci d'un réel débat, mais simplement du mépris à l'égard des croyants. Or, c'est ce texte que vous avez choisi pour vous adresser à nous, sans même prendre la peine d'en atténuer les propos violents.
Sachez qu'à titre personnel, je me suis senti insulté dans ma foi. Surtout que je pensais que vous étiez réellement en recherche. Pour moi, vous être à présent beaucoup plus proche du TROLL que du chercheur sincère.
Ne jugez donc pas trop sévèrement les croyants qui vous répondent de manière radicale : c'est vous qui avez commencé.

QUATRIÈME ARGUMENT : L'Être éternel, actif, nécessaire, ne peut, à aucun moment, avoir été inactif ou inutile
CINQUIÈME ARGUMENT : L'être immuable ne peut avoir créé
Et pourquoi Dieu aurait été inactif ? Dans la conception chrétienne de Dieu, Dieu est éternelle circulation d'amour entre le Père, le Fils et le Saint Esprit. Il n'y a nul inactivité en Dieu.

Ensuite, la création est un pur don de Dieu "ad extra" (en dehors de Lui-même) qui ne modifie aucunement sa nature "ad intra". La Création n'ajoute ni ne retire rien à la divinité.

Bon, je m'arrête là car je ne suis pas non plus théologien ou philosophe. Je laisse à d'autres plus savants le soin de répondre aux allégations de S. FAURE.

Cordialement,
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Sursum Corda » sam. 19 avr. 2008, 15:40

Ce que je remarque dans ces douze affirmations, c'est qu'il y a toujours chez l'auteur une volonté de chercher une raison à tout. Il n'y a chez lui aucune place à la gratuité, tout doit servir à quelque chose. En gros : si Dieu n'a pas besoin de nous, pourquoi nous a t-il créé ?
Ne peut-on rien faire par amour ? Est-on forcément obligé d'agir par intérêt ? Je trouve finalement sa position déprimante.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Tyty » dim. 20 avr. 2008, 2:53

Raistlin a écrit :Là, je vous arrête : vous êtes le premier à avoir été radical. Car le texte de S. FAURE est insultant pour un croyant. Quand on prend la peine de le lire, on n'y voit pas le souci d'un réel débat, mais simplement du mépris à l'égard des croyants. Or, c'est ce texte que vous avez choisi pour vous adresser à nous, sans même prendre la peine d'en atténuer les propos violents.
Sachez qu'à titre personnel, je me suis senti insulté dans ma foi. Surtout que je pensais que vous étiez réellement en recherche. Pour moi, vous être à présent beaucoup plus proche du TROLL que du chercheur sincère.
Ne jugez donc pas trop sévèrement les croyants qui vous répondent de manière radicale
Le but n'était pas là, si vous l'avez pris comme tel, je m'en excuse. Sachez aussi que cette recherche sur l'inexistence de Dieu fait partie de mes recherches sur la religion et ma tentative de compréhension plus ample du monde. Le ton que j'emploie n'est pas provocateur, celui de S Faure peut-être mais je ne peux que reprendre son texte dans son intégralité. De plus, n'est-il pas interessant (et donc constructif) de tester votre réactivité à ce genre de texte dans le but de comprendre vos motivations dans la croyance?
Ne me faites vous plus confiance Raistlin? Le but ici n'est pas de vous piéger, juste comprendre. Je vous le jure, je ne veux pas de preuve de quoi que ce soit, je ne veux provoquer personne. Quand je dis "je n'ai rien à redire à ça" cela veut dire "je n'ai rien trouvé à redire, à vous de le faire pour que je comprenne", je ne veux pas vous faire changer d'avis. Mon but ici est purement personnel voir même égoïste, mais simple: la compréhension.

Pourquoi en pas faire de même pour vous? Pourquoi n'essayez vous pas de comprendre les mécanismes qui poussent les gens à ne pas croire en Dieu.

Raistlin a écrit :c'est vous qui avez commencé.


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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Sapin » dim. 20 avr. 2008, 17:56

Sursum Corda a écrit :Ce que je remarque dans ces douze affirmations, c'est qu'il y a toujours chez l'auteur une volonté de chercher une raison à tout. Il n'y a chez lui aucune place à la gratuité, tout doit servir à quelque chose. En gros : si Dieu n'a pas besoin de nous, pourquoi nous a t-il créé ?
Ne peut-on rien faire par amour ? Est-on forcément obligé d'agir par intérêt ? Je trouve finalement sa position déprimante.
Je suis parfaitement d'accord avec vous Sursum, et c'est la grande plaie du monde d'aujourd'hui, envahie par l'athéisme et le nihilisme, tout doit avoir une utilité quelqconque et avoir un raisonnement tangible et démontrable par 2 + 2 = 4 pour mériter d'exister et de vivre et mérité d'être accepté, pas étonnant qu'il y a autant d,avortement, d'euthanasie, de mise de côté des personnes souffrant d'un handicap mental, tout qui n'est pas utile à une société doit nécessairement être éliminé, comme Dieu, comme nous ne pouvons pas le comprendre physiquement et mathématiquement, il n'est pas bon à rien.

Il faut être productif et servir à quelque chose matériellement pour mériter de vivre et d'exister en ce monde, simplement d'aimer et d'être aimer ne peut être une raison valable d'exister et de vivre ou de mériter de vivre. Donc, comme vous dites Sursum, tout doit avoir forcément un intérêt pour mériter d'exister.
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Yves54 » lun. 21 avr. 2008, 13:30

Tyty, j'aimerais comprendre. Il y a quinze jours je vous proposais un document de Saint Thomas d'Aquin sur les preuves de l'existence de Dieu et vous avez refusé de le lire. Maintenant vous voulez que nous lisions vos preuves que Dieu n'existe pas ?


Il serait intéressant que vous nous fassiez part de la cohérence de votre comportement.


Pax Domini


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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par DavidB » lun. 21 avr. 2008, 14:38

Mais, je ne suis pas convaincu que les preuves de l'Existence de Dieu selon Thomas D'Aquin aient encore la m^me portée dans le monde d'aujourd'hui. D'autant plus que certains de ses arguments ont été assez bien démontés, par exemple, le moteur premier devrait être dans le temps et l'espace, le saut que l'on fait pour passer du phénomène au noumène est interdit par la raison droite. Je pense que les preuves de Dieu sont beaucoup plus dans les fruits de la relation, en particulier dans la foi, l'espérance et la charité et les vertus qui rendent l'homme GRAND et NOBLE. Je pense que la vie des Saints comporte les plus grandes preuves de l'existence de Dieu.
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Tyty » mar. 22 avr. 2008, 2:49

Après que vous ayez réitéré votre demande Yves54 j'ai finis par lire votre texte de Saint Thomas d'Aquin. Cela avait l'air important à vos yeux donc je l'ai fait.

Je voulais simplement mettre en évidence ici le fait que vos preuves de l'existence de Dieu sont autant valable de leurs preuves de son inexistence.

Tout ça pour dire que la religion est fait de manière à ce qu'on ne puisse pas la contester de manière sûre et qu'on puisse avoir toujours quelque chose pour la défendre. Disons que religieuse ou non, toute personne qui nous parle de Dieu parle de quelque chose qu'elle ne connait pas et qu'elle ne connaîtra jamais. Dieu par définition nous dépasse, c'est une transcendance, si cette transcendance nous dépasse c'est qu'il nous est impossible de la cerner totalement, c'est à dire, de la comprendre.

Si l'un d'entre vous se permet de dire qu'il connait Dieu et qu'il le comprend alors Dieu n'est plus une transcendance, c'est ruiner la pensée religieuse que d'affirmer sa compréhension totale. Personne ne sait quoi que ce soit sur Dieu, tout le monde "croit" c'est à dire n'est pas "sûr", ceux qui sont sûr d'eux le sont uniquement parce que leur imaginaire leur montre ce qu'ils ont envie de voir.

Vous avez répondu à toutes les questions que je vous ai posé sur Dieu, vous l'avez fait avec une certitude déconcertante, vous avez été droit et direct, sans demi mesure, sans nuance. Est-ce à dire que vous comprenez totalement Dieu? Sinon, qu'est-ce que vous ne comprenez pas de lui?
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Raistlin » mar. 22 avr. 2008, 9:09

Tyty a écrit :Je voulais simplement mettre en évidence ici le fait que vos preuves de l'existence de Dieu sont autant valable de leurs preuves de son inexistence.
Décidément, je ne vous comprends pas.
Bien sûr que certains avanceront des preuves de la non existence de Dieu ! Mais tout comme vous trouverez des scientifiques (et je sais de quoi je parle) pour apporter des preuves sur le fait que le trou dans la couche d'ozone ou le réchauffement climatique ont une origine uniquement naturelle.

Au départ, avant ce sujet que je juge malheureux et insultant pour nous croyants, le but n'était pas de vous prouver l'existence de Dieu, mais de vous montrer qu'il n'y avait pas d'opposition entre la foi et la raison, et que l'on pouvait connaître Dieu par la raison.

Vous avez transformé ce que je prenais pour une recherche sincère en un combat idéologique : votre agnosticisme/athéisme contre la foi.

Tyty a écrit :Tout ça pour dire que la religion est fait de manière à ce qu'on ne puisse pas la contester de manière sûre et qu'on puisse avoir toujours quelque chose pour la défendre. Disons que religieuse ou non, toute personne qui nous parle de Dieu parle de quelque chose qu'elle ne connait pas et qu'elle ne connaîtra jamais. Dieu par définition nous dépasse, c'est une transcendance, si cette transcendance nous dépasse c'est qu'il nous est impossible de la cerner totalement, c'est à dire, de la comprendre.
Oui, Dieu nous dépasse infiniment. Mais ce qui ne semble pas avoir traversé l'esprit des personnes qui conçoivent Dieu comme une sorte de Grand Architecte hors d'atteinte, c'est que Dieu - en tant que personne - est capable de se manifester et de parler de Lui.

En effet, nous ne connaîtrons jamais Dieu par nos propres moyens, mais Dieu Lui-même, par Son Fils, est venu dans notre monde pour nous parler de Lui.

Donc vous vous trompez : si vous acceptez le fait que Jésus-Christ est le Fils de Dieu, alors ce que dit l'Eglise catholique de Dieu est vrai pour la simple et bonne raison que c'est Dieu Lui-même qui le lui a enseigné.

Et puis, affimer que personne ne peut connaître Dieu, n'est-ce pas idéologique ? En effet, qu'est-ce qui vous empêche de penser raisonnablement que Dieu puisse s'adresses à nous, si ce n'est votre idéologie ?

Tyty a écrit :Si l'un d'entre vous se permet de dire qu'il connait Dieu et qu'il le comprend alors Dieu n'est plus une transcendance, c'est ruiner la pensée religieuse que d'affirmer sa compréhension totale.
Hein ? :sonne:
Mais où avez-vous vu que les catholiques pensaient tout connaître de Dieu ? Connaissez-vous seulement la notion de "Mystère" au sens chrétien du terme ?

Bien entendu qu'on ne peut pas tout connaître de Dieu puisque, comme vous le dites justement, Dieu est transcendant et infini. Mais ça n'empêche pas de savoir certaines choses sur Lui, notamment si c'est Lui qui les révèle.

Tyty a écrit :Personne ne sait quoi que ce soit sur Dieu, tout le monde "croit" c'est à dire n'est pas "sûr", ceux qui sont sûr d'eux le sont uniquement parce que leur imaginaire leur montre ce qu'ils ont envie de voir.
Vous mélangez tout parce que vous parlez de ce que vous ne connaissez pas.

Croire que Jésus-Christ est le Fils de Dieu relève effectivement de la foi. Mais à partir de cette foi, et en usant de notre raison (qui est un don de Dieu au demeurant), il est possible de connaître Dieu de manière sûre.

Vous réduisez la foi à des croyances de névrosés (je cite : "ceux qui sont sûr d'eux le sont uniquement parce que leur imaginaire leur montre ce qu'ils ont envie de voir") sans savoir de quoi vous parlez.

Tyty a écrit :Vous avez répondu à toutes les questions que je vous ai posé sur Dieu, vous l'avez fait avec une certitude déconcertante, vous avez été droit et direct, sans demi mesure, sans nuance. Est-ce à dire que vous comprenez totalement Dieu? Sinon, qu'est-ce que vous ne comprenez pas de lui?
Vous avez réellement lu ce qu'on a écrit ?

Si c'était le cas, vous auriez vu qu'il y a des questions dont Dieu seul connaît la réponse et devant lesquelles nous nous inclinons : la raison du Mal, la Souffrance, etc... Nous y apportons des éléments de réponse en restant prudents car nous savons que ce sont des sujets qui nous dépassent.

Ce qui marrant avec les athées/agnostiques, c'est que lorsque les croyants n'ont pas de réponse sûre à toutes les questions, on les taxe de charlatanisme (cf S. FAURE) mais si, par malheur, ils osent affirmer des choses sur Dieu et sur la vie humaine, on les accuse d'être prétentieux. Absurde...

Cordialement,
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Tyty » mar. 22 avr. 2008, 14:36

Raisltin, pas de combat idéologique ici, juste de la recherche, je vous l'ai déjà dit. Je ne vous tend pas un piège pour vous convaincre que ma vision est la meilleure ça n'aurait aucun sens. Si je vous met face à des arguments tels que ceux de Faure ce n'est pas pour tester votre point de vu c'est pour voir simplement de qu'elle manière vous les contredisez afin de mieux comprendre votre point de vue. Comme je l'ai dit brièvement au début j'ai été moi même capable de contredire certains arguments de Faure, j'attendais votre vision, je ne cherche pas ici à convaincre.

Vous dites que je parle de quelque chose que je ne connais pas (ou du moins pas assez encore) je suis d'accord avec vous. Mais vous aussi => Dieu est une transcendance. Vous le connaissez un peu, de part la venue de Jésus, mais finalement n'est-il pas beaucoup plus complexe que ça?

"Et puis, affimer que personne ne peut connaître Dieu, n'est-ce pas idéologique ? En effet, qu'est-ce qui vous empêche de penser raisonnablement que Dieu puisse s'adresses à nous, si ce n'est votre idéologie ?"

Ce n'est pas de l'idéologie, je pars de la définition de "transcendance" pour vous montrer que par définition Dieu ne peut pas être compris totalement, d'ailleurs à la fin de votre message vous me dites exactement que vous ne comprenez pas totalement Dieu (raison du mal, souffrance....), finalement vous me donnez raison. Si quelqu'un connait totalement Dieu c'est qu'il ne le dépasse plus, c'est à dire qu'il n'est plus transcendant: ce n'est alors plus Dieu.

Dans toutes vos réponses que j'ai en effet toutes lues j'ai très souvent ressenti une grande assurance. Parfois même vous avanciez (pas vous raistlin mais d'autre) des faits comme des assertions alors que rien n'est sûr ni compréhensible totalement.

Je vous assure raistlin, si vous avez ressenti cette discussion comme un combat idéologique vous vous trompez. Il n'y a pas de mesquinerie, chacun expose sa vision mais nous savons tous qu'il est inutile de les confronter par contre il est très utile d'essayer de comprendre la vision de l'autre et c'est ça que je fais. Le but n'est pas l'insulte aux croyants mais bien la découverte d'une pensée.
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par NoName » mar. 22 avr. 2008, 19:43

Ces preuves c'est un peu du pipo. Le libre arbitre c'est justement "la perfection" qui nous a été offerte par Dieu, aux hommes mais aussi aux Anges et aux Archanges (Lucifer inclus).

Difficile pour nous les hommes en effet d'imaginer la création du libre arbitre, d'un libre arbitre total et véritable, libre arbitre tellement total qu'il laisse le choix de ne pas suivre le Créateur.
Enfin au notera que la loi des hommes et donc toute société humaine est aussi basée entièrement sur la reconnaissance du libre arbitre.

Que la Paix soit avec vous.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Yves54 » mar. 22 avr. 2008, 19:49

Tyty a écrit :Après que vous ayez réitéré votre demande Yves54 j'ai finis par lire votre texte de Saint Thomas d'Aquin. Cela avait l'air important à vos yeux donc je l'ai fait.

C'est très gentil de le faire pour moi, cela aurait été mieux de le faire pour vous.

J'ai insisté pour que vous connaissiez les deux aspects de la question. Vous vous contentiez de la version athée. Je trouve que votre point de vue était de fait très orienté.

Bien entendu vous avez les réponses des intervenants ici, mais est ce de la même nature que la réponse d'un grand théologien comme Saint Thomas d'Aquin ?


La foi vient de Dieu, c'est un dialogue avec Dieu, alors dire que nous ne connaissons rien de Celui avec qui nous parlons, c'est un peu fort de café vous ne trouvez pas ?


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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Tyty » mer. 23 avr. 2008, 1:56

Yves54 a écrit :
Tyty a écrit :Après que vous ayez réitéré votre demande Yves54 j'ai finis par lire votre texte de Saint Thomas d'Aquin. Cela avait l'air important à vos yeux donc je l'ai fait.

C'est très gentil de le faire pour moi, cela aurait été mieux de le faire pour vous.
Ne vous inquiétez pas, j'y ai réfléchi aussi pour moi, je suis là pour ça.
Yves54 a écrit :J'ai insisté pour que vous connaissiez les deux aspects de la question. Vous vous contentiez de la version athée. Je trouve que votre point de vue était de fait très orienté.
Je pars (avant nos discussions) d'une vision athée donc forcément orientée, mais j'essaye ici de prendre du recul. D'ailleurs si je n'avais pas lu votre texte c'est parce que le contexte (la discussion) ne s'y prêtait alors pas.
Yves54 a écrit :La foi vient de Dieu, c'est un dialogue avec Dieu, alors dire que nous ne connaissons rien de Celui avec qui nous parlons, c'est un peu fort de café vous ne trouvez pas ?
Je n'ai pas dit que vous ne connaissiez rien de Lui, mais que vous ne le connaissiez que partiellement.
Invité a écrit :Difficile pour nous les hommes en effet d'imaginer la création du libre arbitre, d'un libre arbitre total et véritable, libre arbitre tellement total qu'il laisse le choix de ne pas suivre le Créateur.
Enfin au notera que la loi des hommes et donc toute société humaine est aussi basée entièrement sur la reconnaissance du libre arbitre.
Oui très intéressant.
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Re: LE 3ème "argument"

Message non lu par Miles Christi » mer. 23 avr. 2008, 15:39

Sébastien Faure a écrit :
TROISIÈME ARGUMENT : Le Parfait ne peut produire l'imparfait

Première remarque : cet argument antithéologique parle de production et non de création, il serait intéressant de développer sur la différence entre création et production, mais cela nous éloignerait du sujet, faisons donc comme si cet argument ne se trompait pas de cible, c'est-à-dire visait le Dieu créateur.

Deuxième remarque : le Parfait dont il s’agit ici est un « summum ens », c'est-à-dire une perfection infinie, formulé autrement une perfection qui sera toujours au-delà d’une perfection finie. J’ouvre d’ailleurs une parenthèse sur la distinction qu’il convient de faire entre la perfection en son genre (ou plutôt en son espèce) et la perfection ontologique. Ainsi un homme parfait est un homme parfait en son genre, mais il reste un homme et ontologiquement il est imparfait par rapport à un ange, sa nature humaine reste en dessous de la nature angélique. Cette distinction correspond à cette fameuse expression populaire « il est pas mal dans son genre », par exemple « Nicolas Sarkozy est pas mal dans son genre (genre UMPS), même il est excellent… ».

Le Parfait dont il est question ici est donc un être tel que l’on ne puisse en concevoir de plus parfait, cela rappelle bien sûr le début de la preuve anselmienne, mais ici ce n’est pas pour en inférer l’existence de Dieu, mais pour préciser ce dont on parle, c'est-à-dire un être parfait ontologiquement et parfait « en son genre », « unique en son genre ».(expressions abusives car Dieu ne fait pas partie d’un genre).

Ceci-étant précisé, rentrons maintenant dans le raisonnement : si le troisième argument est vrai alors cela équivaut à dire que (1) ou bien le Parfait ne produit rien ou bien (2) il ne produit que du Parfait.

J’évacue tout de suite (1) car le rien c’est ce qu’il y a de plus imparfait si j’ose dire, tout être est un plus par rapport au néant, donc cela rejoint le cas « Le Parfait produit de l’imparfait » que le troisième argument vise à réfuter. Là encore nous pourrions développer sur le mal comme privation d’être, et sur l’attitude nihiliste qui consiste à préférer le rien à un être imparfait.

Par conséquent si le troisième argument est vrai il ne veut dire qu’une chose (2) que le Parfait ne produit que du Parfait. Mais cela veut dire quoi exactement ? Cela veut dire que le Parfait se produit à l’identique, qu’il s’autoproduit. Et là nous tombons dans la fameuse absurdité de l’autoréférence, que l’on retrouve dans un grand nombre de paradoxes logiques, comme par exemple celui du barbier de Russel. S’il est produit, comment peut-il se produire alors qu’il n’est pas encore produit ? De plus s’il est produit c’est qu’il n’est pas parfait…

Le troisième argument nous conduit donc à une absurdité et c’est sa négation qui est vraie, à savoir : « Le Parfait ne produit que de l’imparfait », avec comme cas limite « Le Parfait peut ne rien produire».(c’est d’ailleurs cela le gage de gratuité…). Je reviens un moment sur le thème de l’autoproduction pour ceux qui seraient tentés d’y voir la Vie intra-trinitaire : l’autoproduction n’est qu’une production à l’identique, il n’y a pas d’altérité de personnes. Or la vie présuppose l’altérité (elle est donnée, elle est reçue, elle est enlevée…), c’est pour cela que l’on peut dire que Dieu est un Dieu vivant, avec ou sans la création, car trinitaire, alors que le dieu unitaire des juifs et des musulmans est un dieu mort qui ne devient vivant qu’en même temps que sa création, qu’en même temps que d’autres personnes commencent à lui faire face.

Alors on va peut-être me rétorquer : « soit ! nous vous concédons que le Parfait ne produit que de l’imparfait, mais alors si ce Parfait existe pourquoi n’a-t-il pas produit un monde, certes imparfait, mais cependant plus parfait que celui dans lequel nous nous trouvons ? ».

Ce à quoi je répondrais que même si il avait produit un monde plus parfait que celui-dans lequel nous sommes, la question se reposerait car puisqu’il existe une distance infinie entre le Parfait et l’imparfait, il peut toujours produire mieux que ce qu’il produit effectivement. Que par conséquent si la possibilité de toujours produire mieux que ce qui est produit effectivement l’avait arrêté dans son geste créateur, il n’aurait tout simplement rien produit, le meilleur est parfois l’ennemi du bien…

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.


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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Métazét » mer. 23 avr. 2008, 16:36

Les 12 preuves de Sébastien Faure partent d'un mauvais présupposé : celui selon lequel la production d'un système du monde auto-suffisant ou la démonstration de l'impossibilité de l'existence d'une des nombreuses variantes de ce que l'on entend habituellement par Dieu suffirait à justifier en raison l'athéisme radical. Le problème est double : d'une part, quand bien même la science suffirait à expliquer entièrement l'univers et épuiserait toute question sensée à son endroit, cela ne ferait que montrer que l'hypothèse "Dieu" est inutile à la compréhension scientifique du monde (ce qui est bien peu) mais ne prouverait nullement qu'il n'existe pas un Dieu, au-delà de ce que la science peut nous apprendre (et qui, pourquoi pas, aurait pu créer l'univers de telle manière qu'il nous semble auto-suffisant !) ; d'autre part, les arguments de S. Faure, s'ils sont - àmha - souvent pertinents, ne prouvent au mieux que la fausseté du théisme classique, mais laissent indemnes d'autres variantes du théisme entendu au sens large, comme le panthéisme ou le panenthéisme. Par exemple, le problème du mal est beaucoup moins... problématique, dans le cadre de la théologie du Process (qui s'appuie sur le panenthéisme) en vogue dans les milieux "progressistes" (notamment protestants, cf. par exemple André Gounelle, Le dynamisme créateur de Dieu), où Dieu est conçu comme un artisan qui cherche à organiser un "tohu bohu" préexistant et opposant une résistance à son action (Dieu ne serait donc pas tout-puissant selon ce modèle).

Cordialement,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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