Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Tyty » ven. 18 avr. 2008, 15:14

Bonjour bonjour
Ici Tyty qui vient prêcher la mauvaise parole :sonne:
Attention attention, âme sensible s'abstenir, le contenu du lien qui suit peut éventuellement choquer certains d'entre vous.

pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html

Ce post n'a pas pour but de vous provoquer et d'entrer dans une relation conflictuelle avec vous, juste voir comment vous contredisez les dires de ce Sebastien Faure.

Je n'ai pas tout lu, mais une bonne partie et j'avoue ne pas avoir grand chose à redire, sauf peut-être pour ses premiers arguments.

Qu'en pense les puristes du catholicisme? En attente de réponses courtoises, comme d'habitude. Vous avez prouvé que vous pouviez être compréhensifs alors continuez.

Tyty (fidèle à lui même)
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Christophe
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Christophe » ven. 18 avr. 2008, 15:26

Pour initier le débat, qui s'annonce long, voici une synthèse des 12 pseudo-preuves :

PREMIÈRE SÉRIE D'ARGUMENTS : Le Dieu-Créateur

PREMIER ARGUMENT : Le Geste créateur est inadmissible
DEUXIÈME ARGUMENT : Le "pur Esprit" ne peut avoir déterminé l'Univers
TROISIÈME ARGUMENT : Le Parfait ne peut produire l'imparfait
QUATRIÈME ARGUMENT : L'Être éternel, actif, nécessaire, ne peut, à aucun moment, avoir été inactif ou inutile
CINQUIÈME ARGUMENT : L'être immuable ne peut avoir créé
SIXIÈME ARGUMENT : Dieu ne peut avoir créé sans motif ; or, il est impossible d'en discerner un seul

DEUXIÈME SÉRIE D'ARGUMENTS : Le Dieu-Gouverneur ou Providence

SEPTIÈME ARGUMENT : Le Gouverneur nie le Créateur
HUITIÈME ARGUMENT : La multiplicité des Dieux atteste qu'il n'en existe aucun
NEUVIÈME ARGUMENT : Dieu n'est pas infiniment bon : l'Enfer l'atteste
DIXIÈME ARGUMENT : Le problème du Mal

TROISIÈME GROUPE D'ARGUMENTS : Le Dieu-Justicier ou Magistrat

ONZIÈME ARGUMENT : Irresponsable, l'homme ne peut être ni puni ni récompensé
DOUZIÈME ARGUMENT : Dieu viole les règles fondamentales de l'équité

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monachorum
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par monachorum » ven. 18 avr. 2008, 15:34

NEUVIÈME ARGUMENT : Dieu n'est pas infiniment bon : l'Enfer l'atteste
Raisonnement simpliste.
Dieu est bon par définition mais Dieu n'est pas un génie qui décide à notre place. Il y a une donnée qu'a l'air d'ignorer volontairement d'une façon presque malhonnête notre sébastien faure, c'est ce qu'on appelle le LIBRE-ARBITRE. Dieu ne détermine pas les individus comme le fait l'islam qui croit à la prédestination, à vivre une vie dont Dieu aurait choisis tout et que l'homme n'aurait qu'à subir. Dieu nous donne la possibilité de choisir notre voie et d'accepter ou de refuser son amour et son message. Si certaines âmes vont en enfer c'est parce qu'elles ont justement acceptés le libre-arbitre et qu'elles se sont détournés de Dieu. Ce n'est pas Dieu qui jette les âmes en enfer mais c'est une conséquence de nos actions. Personne et pas même Dieu ne veut ou ne peut nous sauver malgrès nous. Nous devons y travailler et si l'enfer existe ce n'est qu'en réalité au refus de l'amour de Dieu.

Voilà pour schématiser ce que j'aurai envie de répondre a priori.


Monachorum.

DavidB
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par DavidB » ven. 18 avr. 2008, 15:45

Quand on trouvera la raison de l'existence en elle-même de tout ce qui est, je me pencherai peut-être sur la question, d'ici là, je continuerai de croire que c'est Dieu qui donne d'être et d'être en plénitude à qui le laisse entrer chez lui et que l'être vivote sans Dieu...
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Christophe
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Christophe » ven. 18 avr. 2008, 19:03

PREMIER ARGUMENT : Le Geste créateur est inadmissible
Il serait donc "inadmissible" que Dieu créa quelque chose à partir de rien ? Oh, en voilà une belle "pétition de principe" ! :p
S'il est "inadmissible" que quelque chose fut crée à partir de rien, n'est-il pas encore plus "inadmissible" que des choses existent qui ne furent pas crées ! Si certaines choses ne furent pas crées, il faudrait qu'elles soient "de toute éternité". Or l'Univers n'est vieux que de quelques milliards d'années...

Voici les paragraphes du Catéchisme de l'Église catholique sur le sujet :

296 Nous croyons que Dieu n’a besoin de rien de préexistant ni d’aucune aide pour créer (cf. Cc. Vatican I : DS 3022). La création n’est pas non plus une émanation nécessaire de la substance divine (cf. Cc. Vatican I : DS 3023-3024). Dieu crée librement " de rien " (DS 800 ; 3025) :

  • Quoi d’extraordinaire si Dieu avait tiré le monde d’une matière préexistante ? Un artisan humain, quand on lui donne un matériau, en fait tout ce qu’il veut. Tandis que la puissance de Dieu se montre précisément quand il part du néant pour faire tout ce qu’il veut (S. Théophile d’Antioche, Autol. 2, 4 : PG 6, 1052).


297 La foi en la création " de rien " est attestée dans l’Écriture comme une vérité pleine de promesse et d’espérance. Ainsi la mère des sept fils les encourage au martyre :

  • Je ne sais comment vous êtes apparus dans mes entrailles ; ce n’est pas moi qui vous ai gratifiés de l’esprit et de la vie ; ce n’est pas moi qui ai organisé les éléments qui composent chacun de vous. Aussi bien le Créateur du monde, qui a formé le genre humain et qui est à l’origine de toute chose, vous rendra-t-il, dans sa miséricorde, et l’esprit et la vie, parce que vous vous méprisez maintenant vous-mêmes pour l’amour de ses lois (...). Mon enfant, regarde le ciel et la terre et vois tout ce qui est en eux, et sache que Dieu les a faits de rien et que la race des hommes est faite de la même manière (2 M 7, 22-23. 28).


298 Puisque Dieu peut créer de rien, il peut, par l’Esprit Saint, donner la vie de l’âme à des pécheurs en créant en eux un cœur pur (cf. Ps 51, 12), et la vie du corps aux défunts par la Résurrection, Lui " qui donne la vie aux morts et appelle le néant à l’existence " (Rm 4, 17). Et puisque, par sa Parole, il a pu faire resplendir la lumière des ténèbres (cf. Gn 1, 3), il peut aussi donner la lumière de la foi à ceux qui l’ignorent (cf. 2 Co 4, 6).

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Raistlin » ven. 18 avr. 2008, 19:15

A l'évidence, je ne suis pas compétent pour répondre à toutes ses interrogations.

Mais une remarque tout de même : ces arguments sont les mêmes qu'on nous rabâche à chaque fois. Je suis sûr que d'éminents philosophes et métaphysiciens chrétiens (comme Saint Thomas d'Aquin) y ont déjà apporté des solutions.
ONZIÈME ARGUMENT : Irresponsable, l'homme ne peut être ni puni ni récompensé
Ce Sébastien Faure nie purement et simplement la liberté humaine. Il nie la capacité de l'Homme à faire des choix en le jugeant entièrement soumis à ses passions et totalement conditionné par son environnement.

Apparemment, l'Homme ne peut donc pas choisir sa vie, et notamment entre le Bien et le Mal, empêtré qu'il est dans ses limites. Que vous n'ayez rien trouvé à redire à ça, cher Tyty, me navre terriblement : vous ne semblez pas avoir conscience de la dignité humaine.

Mais suivons le raisonnement de Mr FAURE jusqu'au bout : demain, je vais m'en aller violer et tuer une jeune femme et je dirai que ce n'est pas de ma faute, mais celle des jeux vidéos violents auxquels je joue. Et je serai ravi de voir les jurés m'acquitter en me qualifiant "d'irresponsable".

Qui plus est, Mr FAURE semble tout ignorer de la miséricorde divine et de la notion de pêché. Dieu a bien conscience que nous n'agissons pas toujours avec une conscience claire des choses. Et la gravité du pêché peut en être amoindrie.

Je réfléchirai à la suite plus tard.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Christophe » ven. 18 avr. 2008, 19:23

SIXIÈME ARGUMENT : Dieu ne peut avoir créé sans motif ; or, il est impossible d'en discerner un seul
L'Église enseigne que Dieu - qui est Amour - a fait la création pour manifester sa gloire. La Création est un acte libre de Dieu, qui n'a pas besoin d'autre motif que Son amour et Sa bonté !

Voici les paragraphes du Catéchisme de l'Église catholique sur le sujet :

293 C’est une vérité fondamentale que l’Écriture et la Tradition ne cessent d’enseigner et de célébrer : " Le monde a été créé pour la gloire de Dieu " (Cc. Vatican I : DS 3025). Dieu a créé toutes choses, explique S. Bonaventure, " non pour accroître la Gloire, mais pour manifester et communiquer cette gloire " (sent. 2, 1, 2, 2, 1). Car Dieu n’a pas d’autre raison pour créer que son amour et sa bonté : " C’est la clef de l’amour qui a ouvert sa main pour produire les créatures " (S. Thomas d’A., sent. 2, prol.) Et le premier Concile du Vatican explique :

  • Dans sa bonté et par sa force toute-puissante, non pour augmenter sa béatitude, ni pour acquérir sa perfection, mais pour la manifester par les biens qu’il accorde à ses créatures, ce seul vrai Dieu a, dans le plus libre dessein, tout ensemble, dès le commencement du temps, créé de rien l’une et l’autre créature, la spirituelle et la corporelle (DS 3002).


294 La gloire de Dieu c’est que se réalise cette manifestation et cette communication de sa bonté en vue desquelles le monde a été créé. Faire de nous " des fils adoptifs par Jésus-Christ : tel fut le dessein bienveillant de Sa volonté à la louange de gloire de sa grâce " (Ep 1, 5-6) : " Car la gloire de Dieu, c’est l’homme vivant, et la vie de l’homme, c’est la vision de Dieu : si déjà la révélation de Dieu par la création procura la vie à tous les êtres qui vivent sur la terre, combien plus la manifestation du Père par le Verbe procure-t-elle la vie à ceux qui voient Dieu " (S. Irénée, hær. 4, 20, 7). La fin ultime de la création, c’est que Dieu, " qui est le Créateur de tous les êtres, devienne enfin ‘tout en tous’ (1 Co 15, 28), en procurant à la fois sa gloire et notre béatitude " (AG 2).

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Christophe » ven. 18 avr. 2008, 19:38

ONZIÈME ARGUMENT : Irresponsable, l'homme ne peut être ni puni ni récompensé
Effectivement, comme l'écrit Raistlin, le déterminisme de Faure lui fait nier la liberté humaine. Or, le Dieu dans lequel croient les Chrétiens est un Dieu qui a crée l'homme "libre". Il n'y a pas de déterminisme dans les actions humaines, même s'il existe certains conditionnements. C'est parce que nos actes demeurent libres, que nous en sommes responsables.

Voici les paragraphes du Catéchisme de l'Église catholique sur le sujet :

1730 Dieu a créé l’homme raisonnable en lui conférant la dignité d’une personne douée de l’initiative et de la maîtrise de ses actes. " Dieu a ‘laissé l’homme à son propre conseil’ (Si 15, 14) pour qu’il puisse de lui-même chercher son Créateur et, en adhérant librement à Lui, parvenir à la pleine et bienheureuse perfection " (GS 17) :

  • L’homme est raisonnable, et par là semblable à Dieu, créé libre et maître de ses actes (S. Irénée, hær. 4, 4, 3).
1731 La liberté est le pouvoir, enraciné dans la raison et la volonté, d’agir ou de ne pas agir, de faire ceci ou cela, de poser ainsi par soi-même des actions délibérées. Par le libre arbitre chacun dispose de soi. La liberté est en l’homme une force de croissance et de maturation dans la vérité et la bonté. La liberté atteint sa perfection quand elle est ordonnée à Dieu, notre béatitude.

1732 Tant qu’elle ne s’est pas fixée définitivement dans son bien ultime qu’est Dieu, la liberté implique la possibilité de choisir entre le bien et le mal, donc celle de grandir en perfection ou de défaillir et de pécher. Elle caractérise les actes proprement humains. Elle devient source de louange ou de blâme, de mérite ou de démérite.

1733 Plus on fait le bien, plus on devient libre. Il n’y a de liberté vraie qu’au service du bien et de la justice. Le choix de la désobéissance et du mal est un abus de la liberté et conduit à " l’esclavage du péché " (cf. Rm 6, 17).

1734 La liberté rend l’homme responsable de ses actes dans la mesure où ils sont volontaires. Le progrès dans la vertu, la connaissance du bien et l’ascèse accroissent la maîtrise de la volonté sur ses actes.

1735 L’imputabilité et la responsabilité d’une action peuvent être diminuées voire supprimées par l’ignorance, l’inadvertance, la violence, la crainte, les habitudes, les affections immodérées et d’autres facteurs psychiques ou sociaux.

1736 Tout acte directement voulu est imputable à son auteur :

Ainsi le Seigneur demande à Adam après le péché dans le jardin : " Qu’as-tu fait là ? " (Gn 3, 13). De même à Caïn (cf. Gn 4, 10). Ainsi encore le prophète Nathan au roi David après l’adultère avec la femme d’Urie et le meurtre de celui-ci (cf. 2 S 12, 7-15).

Une action peut être indirectement volontaire quant elle résulte d’une négligence à l’égard de ce qu’on aurait dû connaître ou faire, par exemple un accident provenant d’une ignorance du code de la route.

1737 Un effet peut être toléré sans être voulu par l’agent, par exemple l’épuisement d’une mère au chevet de son enfant malade. L’effet mauvais n’est pas imputable s’il n’a été voulu ni comme fin ni comme moyen de l’action, ainsi la mort reçue en portant secours à une personne en danger. Pour que l’effet mauvais soit imputable, il faut qu’il soit prévisible et que celui qui agit ait la possibilité de l’éviter, par exemple dans le cas d’un homicide commis par un conducteur en état d’ivresse.

1738 La liberté s’exerce dans les rapports entre les êtres humains. Chaque personne humaine, créée à l’image de Dieu, a le droit naturel d’être reconnue comme un être libre et responsable. Tous doivent à chacun ce devoir du respect. Le droit à l’exercice de la liberté est une exigence inséparable de la dignité de la personne humaine, notamment en matière morale et religieuse (cf. DH 2). Ce droit doit être civilement reconnu et protégé dans les limites du bien commun et de l’ordre public (cf. DH 7).[/color]

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Christophe » ven. 18 avr. 2008, 19:51

NEUVIÈME ARGUMENT : Dieu n'est pas infiniment bon : l'Enfer l'atteste
Pour confirmer par les textes du Magistère la réponse faite par Monachorum, voici ci-dessous un extrait du Compendium du Catéchisme de l'Église catholique :

213. Comment concilier l’existence de l’enfer et l’infinie bonté de Dieu?

1036-1037

S’il veut que « tous parviennent au repentir » (2 P 3,9), Dieu a toutefois créé l’homme libre et responsable, et il respecte ses décisions. C’est donc l’homme lui-même qui, en pleine autonomie, s’exclut volontairement de la communion avec Dieu, si, jusqu’au moment de sa mort, il persiste dans le péché mortel, refusant l’amour miséricordieux de Dieu.


Voici également l'enseignement sur l'enfer dans le Catéchisme :

1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

  • Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).


1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

  • Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88).

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Christophe » ven. 18 avr. 2008, 20:22

DOUZIÈME ARGUMENT : Dieu viole les règles fondamentales de l'équité
L'argument de S. Faure est de dire qu'à une échelle de mérite et de culpabilité, doit correspondre une échelle de récompenses et de châtiments ; or, selon S. Faure, la rétribution par le Ciel ou l'Enfer s'opposerait à ce principe. Ici encore, S. Faure méconnait ostensiblement l'enseignement de l'Église (mais comme il n'est ni idiot, ni ignare, on peut légitimement supposer qu'il le fasse afin de tromper les lecteurs crédules). En particulier, il ignore totalement la doctrine du purgatoire... Voici ce qu'en dit le Catéchisme de l'Église catholique :

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

  • Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).


1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 ), afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

  • Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).


Certains théologiens enseignent également la différenciation des peines de l'Enfer, enseignement qui n'est ni repris ni condamné (à ma connaissance) par le Magistère catholique.

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Raistlin
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Raistlin » ven. 18 avr. 2008, 20:27

PREMIER ARGUMENT : Le Geste créateur est inadmissible
DEUXIÈME ARGUMENT : Le "pur Esprit" ne peut avoir déterminé l'Univers
Dieu crée ex-nihilo.

Dire que Dieu ne peut créer la matière car il n'est pas matière lui-même, c'est nier la toute-puissance de Dieu, toute-puissance qui est quand même à l'une des bases de la définition que nous faisons de Lui.

Forcément, si on fait n'importe quoi avec les définitions, on arrive à n'importe quoi comme raisonnement. Demain, je dirai que Dieu est une coccinelle et que, en tant que coccinelle, Il ne peut avoir créé l'Univers.

SEPTIÈME ARGUMENT : Le Gouverneur nie le Créateur
Selon Mr FAURE, Dieu devrait s'apparenter au Grand Horloger de Voltaire : il créé le monde puis le laisse en l'état, fonctionner comme tel.

C'est oublié que la Création n'a pas été créée parfaite et est en voie d'achèvement. Pourquoi ? Parce que Dieu L'a voulu ainsi.

Et donc, Dieu, non seulement maintient sa Création dans l'Être (car Lui seul Est, donc rien ne peut exister s'Il ne le maintient à l'existence - Dieu ne peut donc se "retirer" de sa Création comme le suggère sottement Mr FAURE), mais encore Il l'amène à son achèvement, comme un artiste élabore son chef-d'oeuvre avec Amour.

HUITIÈME ARGUMENT : La multiplicité des Dieux atteste qu'il n'en existe aucun
Certainement l'un des arguments les plus ridicules.

Utilisons le raisonnement de Mr FAURE sur un autre exemple que Dieu : la multiplicité des contrefaçons de la Joconde attestent qu'elle n'existe pas... Et voilà, la boucle est bouclée.

Mr FAURE ignore le concept de Révélation : c'est parce que l'Homme ne peut atteindre Dieu par ses propres efforts (multiplicité des dieux) que Dieu a parlé à l'Homme.

DIXIÈME ARGUMENT : Le problème du Mal
Dieu nous a révélé sa bonté et son amour. Dieu n'a pas créé le Mal, cela nous le savons.

Pourquoi le Mal ? C'est un Mystère. Nous savons que Dieu ne l'a pas voulu et que c'est en raison de la liberté qu'Il a donné à ses créatures que le Mal a pu naître.

Cette explication fera sourire ou se moquer un libertaire du genre de Mr FAURE. C'est oublier un peu vite que le scientisme et les délires libertaires n'ont jamais expliqué la raison du Mal. Ils se contentent de dire : "bof, c'est comme ça, il n'y a pas de raison". C'est sûr, c'est mieux...

Cordialement,
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Christophe » ven. 18 avr. 2008, 20:38

DEUXIÈME ARGUMENT : Le "pur Esprit" ne peut avoir déterminé l'Univers
Effectivement, comme l'écrit Raistlin, cet argument de S. Faure est particulièrement stupide. Ainsi Dieu "pur esprit" n'aurait pas pu créer l'Univers matériel en raison de leur différence essentielle de nature ? Autant dire qu'un poète - qui est un être strictement matériel d'après Faure - ne peut pas créer d'œuvre spirituelle... :roule:
Il faudrait nous expliquer pourquoi, selon S. Faure, le créateur et la création devraient être de même nature !
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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UNE SEULE PREUVE DE L EXISTENCE DE DIEU LA VIE

Message non lu par potiez » ven. 18 avr. 2008, 23:37

NIER DIEU C EST NIER LA VIE. CELUI QUI NIE LA VIE SE RENIE LUI MEME.
ALORS ON COMPREND QUE LA MORT SEVIE ET CONTINUE A SEVIR . TOUJOURS CE MAUDIS ORGUEIL. QUI NE VEUT PAS RECONNAITRE QUE SANS DIEU IL N EXISTERAIT PAS.ET LA MORT EST ENTRER DS LE MONDE.


Tyty a écrit :Bonjour bonjour
Ici Tyty qui vient prêcher la mauvaise parole :sonne:
Attention attention, âme sensible s'abstenir, le contenu du lien qui suit peut éventuellement choquer certains d'entre vous.

http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html

Ce post n'a pas pour but de vous provoquer et d'entrer dans une relation conflictuelle avec vous, juste voir comment vous contredisez les dires de ce Sebastien Faure.

Je n'ai pas tout lu, mais une bonne partie et j'avoue ne pas avoir grand chose à redire, sauf peut-être pour ses premiers arguments.

Qu'en pense les puristes du catholicisme? En attente de réponses courtoises, comme d'habitude. Vous avez prouvé que vous pouviez être compréhensifs alors continuez.

Tyty (fidèle à lui même)

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Tyty » sam. 19 avr. 2008, 3:11

Il est revenu souvent "Dieu créer l'homme libre, avec son libre arbitre.Et c'est pour ça que l'on peut le juger et qu'il est responsable."
Comment justifiez ce choix de Dieu de ne pas créer l'Homme naturellement Bon, à son image? Pourquoi laisser son libre arbitre à l'homme si c'est pour voir ce qu'il en fait aujourd'hui... N'aurait-il pas été plus pertinent de créer un monde parfais? Pourquoi chercher cette imperfection?

Y a t-il un rapport avec cet Amour qu'il nous porte et part lequel vous semblez justifiez beaucoup de chose...

Ne soyez pas aussi radical Potiez, être athée (ce que je ne suis pas) ne veut pas dire nier la vie. Croire que Dieu n'existe pas c'est croire que l'univers s'est créer de lui même et qu'il n'est dirigé par "personne". Ce n'est pas nier la vie, c'est une différence de conception que vous n'avez pas l'air de comprendre. Respectez les choix de chacun quand ils ne nuisent à personne, vous n'avez pas à imposer votre manière de penser.
"Dieu : N'importe quel chrétien venant de recevoir l'Eucharistie vous le confirmera, Dieu fond dans la bouche, pas dans la main." Pierre Desproges

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par monachorum » sam. 19 avr. 2008, 12:54

Tyty a écrit :Il est revenu souvent "Dieu créer l'homme libre, avec son libre arbitre.Et c'est pour ça que l'on peut le juger et qu'il est responsable."
Comment justifiez ce choix de Dieu de ne pas créer l'Homme naturellement Bon, à son image? Pourquoi laisser son libre arbitre à l'homme si c'est pour voir ce qu'il en fait aujourd'hui... N'aurait-il pas été plus pertinent de créer un monde parfais? Pourquoi chercher cette imperfection?

Y a t-il un rapport avec cet Amour qu'il nous porte et part lequel vous semblez justifiez beaucoup de chose...
Mais Dieu à crée un homme parfait et un monde parfait qui vivait dans l'harmonie au jardin d'eden. Mais la perfection ne supprime pas la notion de libre-arbitre et quel est l'intérêt de Dieu de créé des hommes fait à son image mais servile et esclave à volonté ? Ou se situe l'acte d'amour dans cette forme de création la ? L'amour ce n'est pas une manière égoïste de considérer son rapport à l'autre, mais l'amour c'est d'accepter l'autre dans ses choix et ce qu'il est. Dieu nous aime tellement qu'il ne veut pas être servis par des esclaves mais des hommes libres parce que c'est l'amour qui reste le premier moteur d'action de Dieu. Dieu veut que vous soyez libre de le chercher et quand vous l'aurez rencontrez vous saurez ce qu'est la vrai liberté d'amour du fils pour le père croyez-moi.
Maintenant pourquoi Dieu nous supprimerait notre capacité de choisir alors qu'il y a un moyen d'accepter son aide qui est la prière ? "demandez et vous recevrez". Demander la grâce d'être avec lui dans une difficulté ou un choix de vie à faire. Le libre arbitre vous savez ne supprime pas non plus l'idée d'être travaillé par la grâce bien au contraire.
L'imperfection encore une fois n'est qu'une conséquence de notre manière d'agir parce que tout en Dieu nous pousse à devenir parfait comme notre Père du ciel est parfait. Jésus nous demande d'être parfait et nous propose une voie directe pour le devenir = son évangile. Dieu souffre quand nous sommes imparfait parce que lui est parfait et qu'il veut notre bien comme il ne veut pas que nous soyions loin de lui.

Tout est en lien avec l'amour de Dieu. Si je suis catholique c'est que je crois au message d'amour de Jésus. Si je crois en Dieu c'est que je crois que Dieu parfait agit par amour. Si je m'éloigne de lui je rejette cet amour.

Une question : Quand on sait à quelle mesure Dieu nous aime, pourquoi voudriez-vous rejeter à tout prix cet amour ? Par égoïsme ou orgeuil ? L'amour est facteur de joie vous savez et surtout quand il s'agit de l'amour de Dieu.


Monachorum.

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