Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par gerardh » dim. 25 août 2019, 19:11

_____________

Bonjour Carhaix, vous déduisez :
A quoi bon se convertir, à quoi bon corriger sa vie si, de toute façon, tout est plié d'avance ? Et je crois que c'est là un gros problème du protestantisme, qui, apparemment, se sert de la prédestination pour nier la nécessité des œuvres.
Vous avez raison pour la première partie de votre phrase, à ceci près que la conversion ne dépend pas au départ de la volonté des hommes, mais comme vous l’avez souligné, de la grâce de Dieu. Ensuite vient la foi, qui ne recherche pas de posture stratégique ou tactique du genre « pari de Pascal », mais une consécration à Dieu sans calculs.

Vous avez raison aussi sur le fait que certains calvinistes ont une vision extrémiste du thème de la prédestination, ce qui pour les autres protestants relève de l’hérésie. C’est cette vision erronée que vous décrivez à juste titre.

S’agissant de la prédestination, j’ai écrit ailleurs que cette question avait une double face : nous sommes à la fois prédestinés (Romains 8, 29) et à la fois responsables d’accepter la grâce de Dieu. Il me semble que les catholiques peuvent être d 'accord sur ce point important.

Par contre je crois que les protestants ne se servent pas de la prédestination pour nier la nécessité des œuvres. Les deux thèmes sont distincts. D’ailleurs pour les protestants, les œuvres ont une grande importance. Mais elles n’ont pas de vertu expiatoire. C’est là la différence.

A ce stade, il conviendrait vraiment que nous nous expliquions sereinement sur Jacques 2, comme cela a déjà commencé pour certains intervenants. Nous pourrions ainsi conclure que nous ne sommes pas si éloignés que cela.

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Carhaix » dim. 25 août 2019, 20:06

dany571 a écrit :
dim. 25 août 2019, 18:02
La prédestination (cf. Actes 13:48)
L'enseignement catholique est que Dieu prédestine les uns par grâce, et que les autres sont laissés (la réprobation n'est pas l'inverse de la prédestination) http://www.santorosario.net/somme/prima/23.htm

CONCILE DE VALENCE 855

« Nous croyons fermement en la prédestination des élus à la vie, et à la prédestination des impies à la mort. Dans l'élection de ceux qui doivent être sauvés, la miséricorde de Dieu précède le mérite des bonnes œuvres. Dans la condamnation de ceux qui périront, la culpabilité des mauvaises actions précède le juste jugement de Dieu. Par la prédestination, Dieu a déterminé uniquement ce qu'il ferait par sa miséricorde gratuite ou selon son juste jugement. Dans les méchants, Dieu n'a fait que prévoir leur malice en tant que procédant d'eux seuls. Il n'a pas prédestiné leur malice, parce qu'elle ne vient pas de lui. Mais la peine qui suit la faute, en tant que Dieu qui connaît tout à l'avance, il l'a prévue et prédestinée. Mais que quelques-uns aient été prédestinés au mal par la volonté divine de façon telle qu'il n'était pas en leur pouvoir de ne pas être mauvais, non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il s'en trouve qui croient une telle énormité nous les rejetons et les anathématisons. »

« Nous tenons fermement que Dieu prévoit et a prévu de toute éternité et les bonnes actions que les bons allaient faire dans le futur et les mauvaises actions que les mauvais allaient accomplir. Car, nous avons la parole de l'écriture qui en témoigne : « Dieu éternel, toi qui connais les choses cachées et qui connais toutes choses avant qu'elles n'arrivent ». Et il nous plaît de tenir que Dieu a prévu d'avance que les bons deviendraient bons par sa grâce et que, par la même grâce, ils recevraient des récompenses éternelles. Il a prévu que les mauvais seraient mauvais par leur propre malice et qu'ils devraient être condamnés par sa justice aux châtiments éternels. Mais la prescience de Dieu n'a rendu aucun mal nécessaire de façon telle que le mauvais ne pouvait qu'être mauvais. Dieu qui connaît tout avant qu'il n'arrive sut d'avance, par sa majesté toute puissante et immuable, ce que le méchant ferait par sa propre volonté. Nous croyons que personne n'est condamné sans motif, mais à cause de sa propre iniquité. Nous ne croyons pas non plus que les mauvais périssent parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils ne voulurent pas devenir bons. Ils sont demeurés dans la masse de perdition par leur propre vice, par le péché originel et leurs péchés actuels. »

CONCILE DE QUIERZY 853

« Le Dieu tout puissant créa l'homme sain, sans péché, avec le libre arbitre, et le posa dans le paradis. Il voulait qu'il demeurât toujours dans la sainteté de la justice. Mais l'homme pécha et déchut en se servant de sa liberté mal à propos, et tout le genre humain devint une masse de perdition. Dieu, dans sa bonté et sa justice, de cette masse de perdition, élut gratuitement dans sa prescience ceux qu'il a prédestinés à la vie éternelle. Les autres que par le décret de sa justice il a laissés dans la masse de perdition, il a prévu qu'ils périraient, mais ne les a pas prédestinés à périr. Dans sa justice, il leur a prédestiné une peine éternelle. Voilà pourquoi nous ne parlons que d'une seule prédestination qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de sa justice. »
Excellentes références ! Bravo ! Tout est clair. Et ça coïncide avec ce que je disais confusément.

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Carhaix » dim. 25 août 2019, 20:21

dany571 a écrit :
dim. 25 août 2019, 18:03
Carhaix a écrit :
dim. 25 août 2019, 16:05
Pour revenir à la prédestination, je ne suis pas très calé en la matière. Je découvre que l'Eglise catholique n'en rejette pas le principe. Par contre, elle ne s'avance pas à définir ce que l'on peut entendre, exactement, par prédestination. S'agit-il de la prescience ? S'agit-il d'une détermination fixée dès l'origine ? Elle ne s'avance pas sur ce terrain.
La Somme Théologique
Personne n’a donc été assez insensé pour dire que les mérites fussent cause de la prédestination quant à l’acte même de celui qui prédestine. (...) il est évident que ce qui vient de la grâce est un effet de la prédestination ; et cela ne peut être donné comme la raison de cette prédestination, puisque c’est inclus en elle. (...) C’est dans la bonté divine elle-même qu’on peut trouver la raison de la prédestination de certains et de la réprobation des autres.(...) Mais pourquoi Dieu choisit ceux-ci pour la gloire et pourquoi il réprouve ceux-là, il n’y en a pas d’autre raison que la volonté divine. C’est ce qui faire dire à S. Augustin : "Pourquoi attire-t-il celui-ci et non celui-là, garde-toi de vouloir en juger, si tu ne veux pas t’égarer". http://www.santorosario.net/somme/prima/23.htm
Il faut tout citer :

"2. Au point de vue de la causalité, la réprobation n’est pas comparable à la prédestination. Car la prédestination est cause aussi bien de ce qu’attendent les prédestinés dans l’autre vie, qui est la gloire, que de ce qu’ils reçoivent en celle-ci, qui est la grâce. La réprobation n’est pas cause de ce qui lui correspond dans le présent, à savoir la faute ; elle est cause du délaissement par Dieu . Mais elle est cause de la sanction future, à savoir la peine éternelle. La faute, elle, provient du libre arbitre chez celui qui est réprouvé et que la grâce délaisse. Et ainsi se vérifie le mot du prophète : “ Ta perdition vient de toi, Israël. ”

3. La réprobation de Dieu ne diminue en rien le pouvoir d’agir des réprouvés. Aussi, lorsque l’on dit que le réprouvé ne peut obtenir la grâce, il faut l’entendre d’une impossibilité non pas absolue, mais conditionnée ; comme on a dit plus haut que, s’il est nécessaire que le prédestiné soit sauvé, c’est d’une nécessité conditionnée, qui ne supprime pas le libre arbitre. Aussi, bien que l’homme réprouvé par Dieu ne puisse obtenir la grâce, cependant, le fait qu’il tombe dans tel péché ou dans un autre, cela provient de son libre arbitre, et c’est donc à juste titre qu’il en est jugé coupable."

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Héraclius » lun. 26 août 2019, 10:16

L'Eglise a choisi de ne pas trancher la question de la prédestination pre ou post previsa merita (cf. la Congregatio de Auxillis). Les deux camps peuvent de réclammer de Docteurs éminents et il est légitime de préférer Damascène et François de Sales à Thomas d'Aquin et Augustin (tout autant que l'inverse).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Héraclius » lun. 26 août 2019, 10:20

L'apostasie dans les milieux qui confessent l'assurance du salut est en effet généralement vu comme une preuve que la personne n'avait jamais vraiment eu la foi. L'assurance du salut classique, qui est simplement le constat qu'on a la foi et donc qu'on sera nécessairement sauvé, est donc problématique car un calviniste pourra toujours douter de l'authenticité de sa foi.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Carhaix » lun. 26 août 2019, 13:15

gerardh a écrit :
dim. 25 août 2019, 19:11
_____________

Bonjour Carhaix, vous déduisez :
A quoi bon se convertir, à quoi bon corriger sa vie si, de toute façon, tout est plié d'avance ? Et je crois que c'est là un gros problème du protestantisme, qui, apparemment, se sert de la prédestination pour nier la nécessité des œuvres.
Vous avez raison pour la première partie de votre phrase, à ceci près que la conversion ne dépend pas au départ de la volonté des hommes, mais comme vous l’avez souligné, de la grâce de Dieu. Ensuite vient la foi, qui ne recherche pas de posture stratégique ou tactique du genre « pari de Pascal », mais une consécration à Dieu sans calculs.

Vous avez raison aussi sur le fait que certains calvinistes ont une vision extrémiste du thème de la prédestination, ce qui pour les autres protestants relève de l’hérésie. C’est cette vision erronée que vous décrivez à juste titre.

S’agissant de la prédestination, j’ai écrit ailleurs que cette question avait une double face : nous sommes à la fois prédestinés (Romains 8, 29) et à la fois responsables d’accepter la grâce de Dieu. Il me semble que les catholiques peuvent être d 'accord sur ce point important.

Par contre je crois que les protestants ne se servent pas de la prédestination pour nier la nécessité des œuvres. Les deux thèmes sont distincts. D’ailleurs pour les protestants, les œuvres ont une grande importance. Mais elles n’ont pas de vertu expiatoire. C’est là la différence.

A ce stade, il conviendrait vraiment que nous nous expliquions sereinement sur Jacques 2, comme cela a déjà commencé pour certains intervenants. Nous pourrions ainsi conclure que nous ne sommes pas si éloignés que cela.

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Si nous ne sommes pas éloignés, la scission protestante se justifie moins, logiquement.

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Carhaix » lun. 26 août 2019, 13:24

Héraclius a écrit :
lun. 26 août 2019, 10:20
L'apostasie dans les milieux qui confessent l'assurance du salut est en effet généralement vu comme une preuve que la personne n'avait jamais vraiment eu la foi. L'assurance du salut classique, qui est simplement le constat qu'on a la foi et donc qu'on sera nécessairement sauvé, est donc problématique car un calviniste pourra toujours douter de l'authenticité de sa foi.
Bonjour Héraclius.

Une chose m'a toujours étonné. Dans les Évangiles, le "peu de foi" que le Christ trouve chez les apôtres est un véritable leitmotiv. Hommes de peu de foi, leur répète-t-il avec insistance. Si vous avez la foi autant qu'un grain de sénevé, vous pourrez ordonner à une montagne d'aller se jeter dans la mer, et aussitôt elle ira en effet se jeter dans la mer, dit-il ailleurs. On peut se souvenir aussi de Pierre s'enfonçant dans l'eau.

Je sais bien que depuis, il y a eu la Pentecôte. Ceci dit, je n'ai jamais vu personne lancer des montagnes à la mer. Et les miracles sont devenus très rares depuis les premiers chrétiens. Je n'ai pas entendu parler, non plus, de gens marchant sur l'eau.

Alors qui a réellement la foi ? Que veut dire exactement avoir la foi ? Si quelqu'un a la foi, pourquoi ne marche-t-il pas sur l'eau, pourquoi n'accomplit-il pas de guérisons fabuleuses, pourquoi ne transporte-t-il pas des montagnes ?

Jamais personne n'a su me répondre.

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par dany571 » mar. 27 août 2019, 1:24

Héraclius a écrit :
lun. 26 août 2019, 10:16
L'Eglise a choisi de ne pas trancher la question de la prédestination pre ou post previsa merita (cf. la Congregatio de Auxillis).
La source de mes propos venait de Bartmann, Tome 2, 76-77. On peut distinguer deux tendances : celle des thomistes et des augustiniens, et celle des molinistes.

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par dany571 » mar. 27 août 2019, 1:30

Carhaix a écrit :
lun. 26 août 2019, 13:24
Bonjour Héraclius.

Une chose m'a toujours étonné. Dans les Évangiles, le "peu de foi" que le Christ trouve chez les apôtres est un véritable leitmotiv. Hommes de peu de foi, leur répète-t-il avec insistance. Si vous avez la foi autant qu'un grain de sénevé, vous pourrez ordonner à une montagne d'aller se jeter dans la mer, et aussitôt elle ira en effet se jeter dans la mer, dit-il ailleurs. On peut se souvenir aussi de Pierre s'enfonçant dans l'eau.

Je sais bien que depuis, il y a eu la Pentecôte. Ceci dit, je n'ai jamais vu personne lancer des montagnes à la mer. Et les miracles sont devenus très rares depuis les premiers chrétiens. Je n'ai pas entendu parler, non plus, de gens marchant sur l'eau.

Alors qui a réellement la foi ? Que veut dire exactement avoir la foi ? Si quelqu'un a la foi, pourquoi ne marche-t-il pas sur l'eau, pourquoi n'accomplit-il pas de guérisons fabuleuses, pourquoi ne transporte-t-il pas des montagnes ?

Jamais personne n'a su me répondre.
Avoir la foi, selon Jésus, c'est devenir comme un enfant. Marie avait la foi et elle n'a fait aucun miracle.

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Kerygme » mar. 27 août 2019, 16:20

Bonjour Gerardh,
gerardh a écrit :
sam. 24 août 2019, 22:13
Vous appuyez là où cela fait mal !
J'en suis désolé, ce n'était pas le but mais j'ai du mal à vous définir pour axer nos échanges sur une certaine base commune, du moins lexicale, au risque de basculer dans une certaine incompréhension.
En effet selon vos propos, il m'arrive de penser que vous êtes évangélique, à d'autres que vous êtes plutôt dans une sensibilité proche de JN DARBY, voir à d'autres sensibilités dans d'autres interventions/moments.
Pour le coup cela me déstabilise car je crains d'être maladroit selon mon interlocuteur; il semble que ce soit le cas.
Cela est vrai, mais c’est la foi en l’œuvre de Jésus Christ à la croix qui devrait être la base de ce qu’il croit (Jean 3, 16)
Ce qui est pour moi source d'incompréhension dans ces propos, c'est justement qu'on nous applique ce manque par défaut alors que c'est très largement erroné.
Cette question a une double face : nous sommes à la fois prédestinés (Romains 8, 29) et à la fois responsables d’accepter la grâce de Dieu.
Prédestinés oui mais pas au sens ou la prédestination ferait de nous des pantins sans liberté de choix.
Dieu étant omniscient et omnipotent il sait de toute éternité qui répondra positivement à son offre de Salut et en cela nous sommes prédestinés, mais nous gardons cette liberté d'accueillir ou de rejeter cette offre.
Pour revenir à Calvin nous ne sommes donc pas prédestinés au mal, cette double prédestination condamnée par le Concile d'Orange.
J’ai plus de mal à comprendre. Expliquez-moi. Et rappelons-nous que nous sommes, d'après la Parole, des ouvriers inutiles.
Tout d'abord je suis persuadé que vous savez très bien que le sens de "serviteur inutile" n'a pas le même sens dans la Bible que l'inutilité au sens actuel. Car nous sommes utiles par exemple dans la diaconie, mais inutile au sens ou nous sommes invités à nous établir, au fond de notre cœur, dans des sentiments d’humilité c’est-à-dire à ne pas nous glorifier de ce que nous faisons, même des plus grandes choses, des plus héroïques, des plus saintes.

Mais pas inutiles au sens où nous n'avons qu'à rester attentistes, dans un certain quiétisme qui nous plongerait dans une passivité confiante. Dieu seul sauve mais nous sommes également acteurs de notre Salut selon le principe de subsidiarité, par notre adhésion à celui-ci et en répondant à l’appel de Jésus qui est un appel à servir, à travailler, à se dépenser pour le Royaume de Dieu. Mais nous devons faire les choses avec Dieu, et non pour Dieu.
"Pour" c'est le risque de se récompenser soi-même de notre service, de revendiquer des droits acquis, de s’approprier des bonnes places qui nous valoriseraient. Rien moins que la tentation de détourner les dons de Dieu à notre profit et au final de faire l'opposé de ce qu'il souhaiterait.


Cordialement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par gerardh » mer. 28 août 2019, 23:27

___

Bonjour Kerygme, notre dialogue :
Gérard : Vous appuyez là où cela fait mal !
Kerygme : j'en suis désolé, ce n'était pas le but
Rassurez-vous : j’ai le cuir très dur ! Je ne redoute pas les échanges très fermes, voire déstabilisants, souhaitant seulement qu’ils restent courtois, ce qui est bien le cas de vos messages. Je voulais seulement dire que je voulais revisiter le concept de sola scriptura, soit pour le relativiser, soit pour le confirmer à mes yeux. Il faut constamment savoir se remettre en question.
En effet selon vos propos, il m'arrive de penser que vous êtes évangélique, à d'autres que vous êtes plutôt dans une sensibilité proche de JN DARBY, voir à d'autres sensibilités dans d'autres interventions/moments.
J’aimerais beaucoup n’être caractérisé que comme chrétien. Mais je comprends qu’il faille être clair dans le contexte d’une chrétienté divisée. Je me réunis avec d’autres chrétiens dans le cadre d’une « assemblée de frères ». On nous appelle parfois « darbystes », ce que nous n’aimons pas trop, même si nous employons nous-mêmes parfois ce vocable. Celui-ci est une référence à un de nos frères du début très pieux, intelligent et doué, mais qui n’a jamais été un gourou. Nous ne sommes pas évangéliques, même si ces derniers ont la bonté de nous considérer comme des leurs.
Gérard : cela est vrai, mais c’est la foi en l’œuvre de Jésus Christ à la croix qui devrait être la base de ce qu’il croit (Jean 3, 16)
Kérygme : Ce qui est pour moi source d'incompréhension dans ces propos, c'est justement qu'on nous applique ce manque par défaut alors que c'est très largement erroné.
Je comprends mal vos propos. En attendant je ne doute pas que vous adhérez à cette idée
Gérard : cette question a une double face : nous sommes à la fois prédestinés (Romains 8, 29) et à la fois responsables d’accepter la grâce de Dieu.
Kérygme : prédestinés oui mais pas au sens ou la prédestination ferait de nous des pantins sans liberté de choix.
Je pense que nous disons la même chose

K
érygme : Dieu sait de toute éternité qui répondra positivement à son offre de Salut et en cela nous sommes prédestinés.
Non : le terme exact est « préconnus », peut-être rendu différemment dans d’autres versions. Voir Romains 8, 29, où les 2 termes sont bien distingués.
Gérard : J’ai plus de mal à comprendre. Expliquez-moi. Et rappelons-nous que nous sommes, d'après la Parole, des ouvriers inutiles.
Kérygme : inutile au sens ou nous sommes invités à nous établir, au fond de notre cœur, dans des sentiments d’humilité c’est-à-dire à ne pas nous glorifier de ce que nous faisons
D’accord, mais aussi Dieu n’aurait pas besoin de nous pour accomplir sa volonté. Néanmoins il se plait à nous employer (Ephésiens 2, 10) ;
nous sommes également acteurs de notre Salut
C‘est un autre sujet, dont nous pourrons reparler.
L’appel de Jésus qui est un appel à servir, à travailler, à se dépenser pour le Royaume de Dieu.
Le chrétien a plusieurs missions de la part de Dieu. Pas seulement les bonnes œuvres. Reparlons-en.
______

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Kerygme » jeu. 29 août 2019, 13:23

Bonjour Gerardh,
gerardh a écrit :
mer. 28 août 2019, 23:27
J’aimerais beaucoup n’être caractérisé que comme chrétien. Mais je comprends qu’il faille être clair dans le contexte d’une chrétienté divisée.
Loin de moi de vous considérer comme non chrétien.
Je vous rejoins sur le principe de la clarté afin que nous échangions dans une langue compréhensible par l'autre. Car si je ne connais pas le sens de ce langage, je serai un barbare pour celui qui parle et il le sera pour moi.. Bien entendu je fais référence à 1Corinthiens 14.
Non : le terme exact est « préconnus », peut-être rendu différemment dans d’autres versions. Voir Romains 8, 29, où les 2 termes sont bien distingués.
Ce terme est recevable même si en effet il est traduit différemment selon certaines versions.

Par exemple dans la Bible Crampon : "Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né d'un grand nombre de frères."
Dans la Bible de Jérusalem : "Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères ;".
Dans la Bible officielle liturgique : "Ceux que, d’avance, il connaissait, il les a aussi destinés d’avance à être configurés à l’image de son Fils, pour que ce Fils soit le premier-né d’une multitude de frères.".
Dans une version oecuménique (TOB, traduction commune catholiques/protestants/orthodoxes) : "Ceux que d'avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'une multitude de frères ;"
Même la version LSG, saluée dans les milieux protestants pour sa traduction : "Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères."

Le terme "préconnus" est donc bon, même s'il ne fait pas l'unanimité semble t-il, mais il n'y a aucune raison de s'attarder sur ce détail.

Nous savons vous et moi que je ne serai jamais aussi pointilleux sur la lettre, plutôt dans l'esprit de la lettre. Une traduction rstant bien souvent un choix entre des approximations.



Cordialement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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