Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

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Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Suliko » lun. 12 août 2019, 14:26

Bonjour,

N'ayant jamais été vraiment attirée parle protestantisme, je ne suis pas forcément très calée en théologie protestante, mais certaines questions m'ont toujours intriguée : les protestants, à ma connaissance, se rejoignent tous pour croire que l'on n'est sauvé que par la foi seule. Dès lors :
1) Tous les protestants se rejoignent-ils dans la croyance qu'ils sont déjà sauvés, que le Paradis sera leur destinée ou y a-t-il des divergences à ce sujet ? Car d'après ce que j'ai pu en lire, les calvinistes, qui croient en la double prédestination, considèrent qu'un homme ne peut pas réellement savoir s'il est parmi les élus et qu'il ne peut que s'appuyer sur sa confiance en Dieu pour l'espérer. Par contre, la lecture de nombreuses personnes de tendance évangélique m'a clairement donné l'impression que pour eux, il est clair que leur salut n'est plus une affaire contestée : parce qu'ils ont la foi, ils sont sauvés et iront au Paradis. Ils ont donc l'assurance de leur salut par leur foi seule. Est-ce que j'ai dès lors mal compris la croyance calviniste ? Croient-ils aussi qu'ils sont sauvés parce qu'ils ont la foi ?
2) Comment analyser, dans une perspective protestante, la perte de la foi ? J'ai notamment en tête cet exemple récent d'un protestant américain (Joshua Harris) très connu dans les milieux protestants conservateurs pour sa promotion d'une culture de la pureté et qui a annoncé récemment ne plus se considérer chrétien. Très typiquement, un protestant a analysé la situation comme suit : cet homme est soit dans un état de grave péché, soit il n'a jamais véritablement été chrétien. Je ne comprends pas ce raisonnement, car d'une part, il s'agit plus que d'être un chrétien vivant dans un grave péché, il s'agit d'apostasie. La deuxième solution - penser qu'il n'aurait en fait jamais été chrétien - est encore moins satisfaisante, car on tombe dans le subjectivisme le plus total, puisqu'on pourra somme toute considérer que tout protestant qui perd la foi ne l'a en fait jamais eue et donc personne ne peut être assuré que sa foi est véritable...Or, un argument qui revient souvent chez les évangéliques et autres protestants est celui du réconfort que leur procure l'assurance de leur salut...Il me semble avoir lu une troisième possibilité évoquée dans le monde protestant (mais je ne me souviens plus dans quel courant) : il suffit d'avoir cru à un moment donné pour être sauvé. Mais sur quoi repose cette croyance et qui la professe ?

J'en profite pour poser un dernière question, qui n'a pas de lien avoir la sola fide, mais qui concerne Calvin : j'ai lu il y a quelques mois dans un ouvrage catholique que ce dernier, dans son "Institution de la religion chrétienne", aurait écrit que certaines croyances erronées (je crois qu'il s'agissait entre autres du respect des reliques, de la prière aux saints,...) n'étaient dans les premiers siècles que de légers défauts aisément excusables, mais qu'ils étaient à présent totalement injustifiables et condamnables. Je ne me rappelle hélas vraiment plus les termes exacts de Calvin, mais ma question demeure : sur quoi ce dernier se baserait-il pour déclarer qu'une même croyance était peu grave dans les premiers temps et absolument condamnable plusieurs siècles après ?
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Suliko » mar. 20 août 2019, 10:15

Vraiment personne capable de répondre à mes questions ? Dommage...
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par dany571 » mar. 20 août 2019, 12:53

Bonjour Suliko,

Ces questions sont relatives à l'appel, à l'élection et à la prédestination. Sur le plan théorique, elles touchent au problème du mal et de la liberté humaine. Sur le plan concret, elles touchent au plan de Dieu qui intervient dans une humanité déchue avec toutes les limitations que la chute a introduit.

Les discussions théologiques ont opposé :
Augustin et Pélage
Luther et l'Eglise Catholique
Les Calvinistes et les Arminiens

Satan a voulu mettre Job à l'épreuve, en disant à Dieu "Je te jure qu'il te maudira en face" (Job 1:11). Mais Dieu sait ce qu'il en est et ce qu'il en sera de son serviteur.

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Suliko » mar. 20 août 2019, 14:35

Merci pour cette réponse, mais je reste totalement sur ma faim. Vous avez reformulé la problématique plutôt que répondu à mes interrogations...
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par dany571 » mer. 21 août 2019, 10:14

Sur la prédestination
St Augustin : "Est praedestinatio praescientia et preparatio beneficiorum Dei quibus certissime liberantur qui liberantur" (De dono perseverantiae, XIV, 35) : "La prédestination est la préscience et la préparation des bienfaits de Dieu par lesquels sont très certainement sauvés ceux qui sont sauvés".
La Somme Théologique :
http://www.santorosario.net/somme/prima/23.htm

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Suliko » mer. 21 août 2019, 15:04

Bonjour dany571,

Pardonnez-moi de me répéter, mais vous répondez encore à côté de la question. Je ne m'interroge pas sur le concept de prédestination d'un point de vue catholique, je pose simplement quelques questions sur ce qui me semble être des postures typiques du protestantisme. Relisez mon premier message et les questions très précises que je me pose...
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Pathos » mer. 21 août 2019, 17:00

Suliko a écrit :
lun. 12 août 2019, 14:26
il suffit d'avoir cru à un moment donné pour être sauvé. Mais sur quoi repose cette croyance et qui la professe ?
Notre Seigneur lui-même ?
Cf votre ancienne signature : le bon larron qui est sauvé par la foi malgré sa vie entière dans le péché.

Toutefois ce dogme est complètement tronqué car le bon larron reconnait son péché et s'il avait été gracié au dernier moment on peut imaginé que sa conversion l'aurait amené à une toute autre vie, commençant par le repentir.
Or on voit dans la foi protestante des discours incroyables : le succès professionnels, l'afflux d'argent (leur rapport à l'argent est beaucoup moins scrupuleux que chez les catholiques) seraient des bénédictions du Ciel..
C'est tout simplement absurde et en vérité très dangereux me semble t-il.

Luther malgré son aisance intellectuelle était vraiment fou ; réécouter le lien de Cinci ça dépasse ce que je savais sur le personnage : très tôt il croit à la prédestination...sous influence peut être de St Augustin nous dit l'historienne Marion Sigault...
Elle donne des détails sur sa jeunesse trop scrupuleuse pour le coup, sa haine de l'homme,...et le début de son ministère qui n'augurent rien de bon.

https://www.youtube.com/watch?v=VKNWfvCppDA&t=8s

Pour vos autres questions, je les trouve très pertinentes et effectivement si j'étais protestant ça devrait m'interpeller..
Mais je ne sais pas y répondre. Quelle drôle de foi..

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Cinci » mer. 21 août 2019, 17:31

Suliko,

Je ne suis pas protestant comme vous le savez. Pour vous encourager un peu, je pourrais juste vous dire ce que j'en pense.


1) Tous les protestants se rejoignent-ils dans la croyance qu'ils sont déjà sauvés, que le Paradis sera leur destinée ou y a-t-il des divergences à ce sujet ?
Les protestants en général croient la même chose que les catholiques à la base, savoir que les pécheurs doivent se convertir, reconnaître la seigneurie du Christ, louer Dieu, etc. Et ils croient aussi que des chrétiens peuvent en arriver à perdre la foi et pour les mêmes raisons que des catholiques pourraient dire. C'est l'influence de la chair qui lutte contre l'esprit, la tentation diabolique, le désespoir, le reniement, etc.



Mais ...

Les autres protestants ayant développé l'étrange idée d'un "salut assuré pour le croyant quoi qu'il advienne" représentent un cas particulier à mon avis. C'est une idée folle qui s'enracine dans les ruminations de jeunesse de saint Augustin à propos de la prédestination; ruminations qu'il aura lui-même désavouées plus tard heureusement.

Le revers moins beau du "One save always save" est qu'il présuppose un monde sombre, vraiment horrible, condamné, perdu, irréformable, dans lequel une poignée d'élus ne pourront faire autrement que d'être des élus au final et la massa damnata n'être que ce qu'elle est soit une masse de réprouvés qui finiront à leur place de réprouvés.

J'ai toujours croisé des amateurs de la théologie de Calvin niant le fait de la double prédestination et disant que cela serait une caricature de sa pensée et etc. C'est pourquoi un jour je me suis décidé à lire le grand ouvrage de Calvin. Et ce que j'y ai trouvé dedans c'est bien la double prédestination ! Malgré toute ma meilleure volonté du monde pour essayer de voir comment Calvin aurait pu comprendre la chose autrement. Non, le fait est que je finissais toujours par retomber sur des sentences accréditant l'idée pour lui que des réprouvés le seraient parce que Dieu l'aura voulu depuis toujours et aura bien acté également dans ce sens. C'est Dieu qui prive celui-ci de la grâce nécessaire, qui se refuse à un petit coup de pouce là-bas, qui se refuse à relever, etc. Dieu c'est Dieu. C'est Dieu qui décide. Et fermez les livres !

De là, ce détachement envers le chrétien qui déchoit. Si un chrétien tombe dans le péché, n'en sort plus et fini sa vie dans l'athéisme alors c'est bien qu'il aura toujours été un réprouvé.

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Cinci » mer. 21 août 2019, 17:58

Pathos :

Or on voit dans la foi protestante des discours incroyables : le succès professionnels, l'afflux d'argent (leur rapport à l'argent est beaucoup moins scrupuleux que chez les catholiques) seraient des bénédictions du Ciel...
Un élu n'en peut être qu'un élu bien sûr. Mais encore faut-il être certain d'en être ! Le sujet ne peut pas absolument le savoir - quoique ? - une assurance pourrait tout de même se trouver dans le fait de mener soi-même une bonne vie conforme, en sus du fait de bénéficier de grâces matérielles visibles. Ex : bon travail, prospérité, capacité de reverser une belle dîme à l'église, belle maison, enfants bien élevés, etc. Dieu est bon pour ceux qu'il aime d'un amour de prédilection.

Est-ce déviance du calvinisme ? une perversion ? une tentation ?

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Suliko » mer. 21 août 2019, 21:59

Bonsoir Pathos,
très tôt il croit à la prédestination...
C'est un dogme de foi catholique !

Je n'ai pas non plus l'envie de rentrer dans la question de l'Evangile de la prospérité, qui n'est pas une croyance partagée par tous les protestants et qui sort du cadre de mes interrogations.

Cinci,
Et ils croient aussi que des chrétiens peuvent en arriver à perdre la foi et pour les mêmes raisons que des catholiques pourraient dire. C'est l'influence de la chair qui lutte contre l'esprit, la tentation diabolique, le désespoir, le reniement, etc.
Mais justement, à la lecture de nombre de protestants, de tendances évangélique et baptiste notamment, j'en ai conclu que pour eux, il y avait non pas une espérance plus ou moins forte du salut, mais une assurance du salut. Celui qui reconnaît Jésus-Christ comme son Seigneur et son Sauveur est sauvé, il est sûr de son salut. D'où mes questions sur la perte de la foi et son interprétation dans le cadre de ces courants du protestantisme. D'où aussi ma question sur le calvinisme : dans ce courant, croit-on aussi en l'assurance du salut par la foi ? Je connais la doctrine calvinisme de la double prédestination, mais cela sort un peu du sujet...
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Carhaix » mer. 21 août 2019, 22:07

Cinci a écrit :
mer. 21 août 2019, 17:58
Pathos :

Or on voit dans la foi protestante des discours incroyables : le succès professionnels, l'afflux d'argent (leur rapport à l'argent est beaucoup moins scrupuleux que chez les catholiques) seraient des bénédictions du Ciel...
Un élu n'en peut être qu'un élu bien sûr. Mais encore faut-il être certain d'en être ! Le sujet ne peut pas absolument le savoir - quoique ? - une assurance pourrait tout de même se trouver dans le fait de mener soi-même une bonne vie conforme, en sus du fait de bénéficier de grâces matérielles visibles. Ex : bon travail, prospérité, capacité de reverser une belle dîme à l'église, belle maison, enfants bien élevés, etc. Dieu est bon pour ceux qu'il aime d'un amour de prédilection.

Est-ce déviance du calvinisme ? une perversion ? une tentation ?
La racine de cette évolution se trouve probablement dans le rejet des œuvres et des sacrements. Il y a un contexte historique, à la base : la richesse et la puissance temporelle de la papauté, le trafic des indulgences, et le financement de la reconstruction de la Basilique Saint-Pierre. C'est vraiment la clef du problème, qui est en partie un problème d'argent.

Pour gagner le Paradis, l'Église enseigne qu'il faut accomplir de bonnes œuvres. Mais comme nos œuvres sont mauvaises en général, cet inconvénient peut se réparer au confessionnal. Le confessionnal est gratuit. Il suffit d'avouer ses péchés, et l'on est sauvé. Mais comme cette opération serait trop facile, le Purgatoire est chargé d'admettre les âmes pas suffisamment dignes du Paradis. Et cette alternative du Purgatoire ne peut être écarté par le passage au confessionnal. Si l'on a commis beaucoup de péchés en cette vie, pardonné ou non, cela se paiera au Purgatoire, où l'on peut passer des milliers d'années, et qui est comme un Enfer temporaire qui admet l'Espérance. Comment réduit-on la durée du Purgatoire ? Par des œuvres. Par exemple une belle vie exemplaire remplie de bonnes œuvres peut réduire à rien le séjour du Purgatoire. Mais comme peu de monde a une vie exemplaire, par quelles autres œuvres peut-on se rattraper ? En payant. Vous pouvez verser votre aumône au pauvre, par exemple. Mais c'est encore mieux si vous pouvez verser une participation à la vie de l'Église. Cela permet de construire des églises, et surtout de financer la grande Basilique Saint-Pierre, en pleine reconstruction dès 1506.

Je prends un ton volontairement cynique et caricatural pour présenter tout cela, mais dans la tête de beaucoup de gens, c'est peut-être l'idée qui devait circuler. Surtout en connaissant la vie d'opulence menée dans les palais des papes, et notamment la grande foison de luxe et d'objets d'art. Et plus on s'éloigne de Rome, et de la culture latine, par exemple dans l'Allemagne du Nord ou en Grande-Bretagne, plus cette idée devait être aiguë. Surtout chez les princes, les seigneurs et la bourgeoisie qui lorgnaient sur les trésors de l'Église.

On peut donc comprendre que l'on ait voulu, à l'époque de l'humanisme, réformer et rationaliser tout le système du Salut. Il a dû sembler absurde que l'on puisse juste se confesser pour être sauvé d'une vie entière dévolue au péché : d'où le rejet des sacrements qui, comme par magie, viennent tout effacer. Idem pour le Purgatoire et les indulgences. Alors par quoi allait-on remplacer l'ancien système ? Il n'y a pas beaucoup de solutions. Vu que tout le monde quasiment est mauvais, et mène une mauvaise vie, le Salut est hors d'atteinte pour la plupart. Inacceptable. Alors que reste-t-il ? La volonté de Dieu, et la Foi. Et on arrive très logiquement au système protestant, le salut par la foi seule, et la prédestination. Ce n'est pas si absurde.
Dernière modification par Carhaix le mer. 21 août 2019, 22:57, modifié 1 fois.

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Cinci » mer. 21 août 2019, 22:44

Suliko :
C'est un dogme de foi catholique !
Pathos voulait peut-être suggérer l'idée que Luther aura cru très tôt à l'idée que des hommes pouvaient être prédestinés à l'enfer. Et alors il aura pu être au prise avec l'idée maladive que ce devait être son cas à lui. Cette idée n'était pas du tout catholique.

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Pathos » mer. 21 août 2019, 22:47

Suliko a écrit :
mer. 21 août 2019, 21:59
Bonsoir Pathos,
très tôt il croit à la prédestination...
C'est un dogme de foi catholique !
??? Alors j'ai raté quelque-chose..
C'est dans le Credo ?
Que Dieu ait un dessein pour nous soit mais notre liberté est pleine et entière !
Merci de votre éclairage.

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Cinci » mer. 21 août 2019, 23:16

Suliko :
Mais justement, à la lecture de nombre de protestants, de tendances évangélique et baptiste notamment, j'en ai conclu que pour eux, il y avait non pas une espérance plus ou moins forte du salut, mais une assurance du salut. Celui qui reconnaît Jésus-Christ comme son Seigneur et son Sauveur est sauvé, il est sûr de son salut. D'où mes questions sur la perte de la foi et son interprétation dans le cadre de ces courants du protestantisme.
La question est peut-être impossible d'une certaine manière. Car ces personnes nient qu'il puisse y avoir une perte de foi réelle. La question ne se pose pas pour elles. Dans ce système de représentation des choses : il y a les vrais chrétiens qui ont la foi et qui ne la perdront pas, il y a les non convertis qui n'ont jamais eu la foi et, de là, ne peuvent donc pas la perdre.

Enfin, il peut toujours arriver que des frères ou soeurs puissent vivre des tribulations et donnant lieu à des découragements momentanés, une chute dans le péché, une apparence de révolte contre Dieu. Sauf qu'au final ce vrai croyant, prédestiné et ayant bien eu la foi pour vrai va trouver le moyen de revenir à la maison. Dieu ne le laissera pas se perdre. Le soi-disant épisode de ce que certains voudraient appeller "perte de la foi" n'est qu'une péripétie qui ne ferait pas réellement sortir la personne du cadre de la vie de foi. A supposer maintenant qu'un frère que l'on aurait pu prendre pour un vrai chrétien fini lui-même dans la vraie révolte contre Dieu, on en conclura qu'il n'aura jamais été un vrai chrétien, un converti, un homme rénové, baptisé du Saint Esprit et al.

Pour ce genre de chrétiens, on a la foi ou bien on ne l'a pas. Personne ne peut perdre ce que Dieu lui aurait donné.

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Suliko » mer. 21 août 2019, 23:36

Cinci, vous avez développé ce que j'avais déjà résumé dans mon premier message, mais sans répondre à la question : comment les protestants qui se croient assurés de leur salut réfutent l'objection de subjectivisme que je crois trouver dans leur système de croyance ? Parce qu'un argument assez courant chez certains d'entre eux est de déclarer qu'il est bien triste que les catholiques n'aient pas l'assurance de leur salut, qui serait pourtant de foi. Or, si ladite assurance repose sur le subjectivisme le plus total, le système protestant n'est guère plus "avantageux" que le catholique.
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