De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

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De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Alfred1 » sam. 10 août 2019, 23:53

Bonsoir à tous !

Etant moi-même un ancien protestant, je pense qu'il est parfaitement possible de démonter leur argumentaire sur la majorité de leurs pseudo-dogmes (par la raison et par des démonstrations implacables). Evidemment, il y a un problème de fanatisme et de conditionnement, notamment dans les milieux évangélico-pentecôtistes. Mais les personnes ayant un minimum de bonne volonté ne peuvent qu'être convaincus face à quelqu'un qui maitrise bien son sujet.
Je pense que la conversion des protestants est un enjeu de grande envergure. Nous ne devons pas sous-estimer ce sujet-là.

Qu'en pensez-vous ? Que devrions-nous faire pour avancer sur ce terrain-là ?

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » dim. 11 août 2019, 15:22

Alfred1 a écrit :
sam. 10 août 2019, 23:53
Bonsoir à tous !

Etant moi-même un ancien protestant, je pense qu'il est parfaitement possible de démonter leur argumentaire sur la majorité de leurs pseudo-dogmes (par la raison et par des démonstrations implacables). Evidemment, il y a un problème de fanatisme et de conditionnement, notamment dans les milieux évangélico-pentecôtistes. Mais les personnes ayant un minimum de bonne volonté ne peuvent qu'être convaincus face à quelqu'un qui maitrise bien son sujet.
Je pense que la conversion des protestants est un enjeu de grande envergure. Nous ne devons pas sous-estimer ce sujet-là.

Qu'en pensez-vous ? Que devrions-nous faire pour avancer sur ce terrain-là ?
Bossuet l'a déjà fait. Peine perdue.
De toute façon, depuis le Concile Vatican II, l'Eglise a perdu son unité. Elle est d'ailleurs écartelée entre le courant conservateur qui veut un rapprochement avec les orthodoxes, et le courant progressiste qui veut un rapprochement avec les protestants.
Pour moi, la priorité, c'est que l'Eglise retrouve son unité et se répare. Car le schisme lui pend au nez.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Cinci » dim. 11 août 2019, 18:32

Carhaix,

Pardonnez-moi mais ...

Que savez-vous au juste de l'inutilité totale des prêches de Bossuet, à l'égard de points de doctrine touchant peu ou prou le protestantisme dans son temps ? Vous savez parfaitement que pas un seul protestant français du XVIIe siècle aura jamais pu faire le saut de la foi grâce à Bossuet en partie ?

Si tout effort est inutile au motif que jamais le monde tout en même temps n'arriverait à se convertir suite à deux ou trois sermons, c'est la catéchèse qui est inutile aussi avec l'évangélisation, les activités missionnaires et le reste !

Le Christ savait bien que ses annonces ne parviendraient jamais à convertir d'un coup la totalité de ses compatriotes juifs du temps. La chose ne l'aura pas empêché d'agir quand même.

Votre démobilisation apparente ressemble un tantinet à une pointe de misanthropie. Vous ne seriez pas de cet avis ?

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » dim. 11 août 2019, 22:32

Cinci a écrit :
dim. 11 août 2019, 18:32
Carhaix,

Pardonnez-moi mais ...

Que savez-vous au juste de l'inutilité totale des prêches de Bossuet, à l'égard de points de doctrine touchant peu ou prou le protestantisme dans son temps ? Vous savez parfaitement que pas un seul protestant français du XVIIe siècle aura jamais pu faire le saut de la foi grâce à Bossuet en partie ?

Si tout effort est inutile au motif que jamais le monde tout en même temps n'arriverait à se convertir suite à deux ou trois sermons, c'est la catéchèse qui est inutile aussi avec l'évangélisation, les activités missionnaires et le reste !

Le Christ savait bien que ses annonces ne parviendraient jamais à convertir d'un coup la totalité de ses compatriotes juifs du temps. La chose ne l'aura pas empêché d'agir quand même.

Votre démobilisation apparente ressemble un tantinet à une pointe de misanthropie. Vous ne seriez pas de cet avis ?
Ce que je veux dire, c'est que ça n'a rien changé aux divisions qui existent dans le christianisme. Et que la situation actuelle est extrêmement compliquée par la division qui règne à l'intérieur même de l'Eglise. Rappelez-vous : en 2016, le pape François a célébré le 500e anniversaire de Luther et lui a érigé une statue au Vatican.

Et ça tombe bien que l'on parle de ça, car aujourd'hui même à la messe à laquelle j'assistais, le prêtre qui célébrait a invoqué Luther au cours du sermon pour parler de la confiance en Dieu.

Je me demande donc bien à quoi rime que des catholiques se lancent dans une joute verbale avec le protestantisme alors que la tête de l'Eglise prône au contraire le rapprochement et l'apaisement. Nous ne sommes plus à l'époque de Bossuet.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Cinci » dim. 11 août 2019, 23:25

Ah ! Excusez ! C'est que j'aurai mal interprété le début de votre intervention dans ce cas. Je considérais davantage l'affaire sous l'angle individuel que collectif.
car aujourd'hui même à la messe à laquelle j'assistais, le prêtre qui célébrait a invoqué Luther au cours du sermon pour parler de la confiance en Dieu.
Non !

Le plus comique en même temps c'est que même Luther de nos jours n'est plus perçu comme un très bon exemple à proposer aux jeunes et moins jeunes même en milieu chrétien évangélique ou néo-protestant, je veux dire. Il aurait pu parler de Martin Luther King pour être plus consensuel tant qu'à faire !

Le Luther de 1517 fut exécrable avec les pauvres et antisémite comme il n'est plus possible de l'être, en dehors de ses tirades politiquement incorrectes contre l'Église de Rome, le pape et tout.

:p

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par gerardh » lun. 12 août 2019, 10:15

_______

Alfred 1 ayant mentionné les dogmes, les pseudo-dogmes, le fanatisme et le conditionnement, j'ai cru pendant quelques instants qu'il parlait de l'Eglise catholique.

Plus sérieusement, j'attends avec intérêt les démonstrations implacables et les appels à la raison.

Je confirme que Luther était un homme, avec ses défauts et ses qualités, tout comme les hauts ecclésiastiques pendant une longue période de temps.

____

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » lun. 12 août 2019, 12:28

Cinci a écrit :
dim. 11 août 2019, 23:25
Ah ! Excusez ! C'est que j'aurai mal interprété le début de votre intervention dans ce cas. Je considérais davantage l'affaire sous l'angle individuel que collectif.
car aujourd'hui même à la messe à laquelle j'assistais, le prêtre qui célébrait a invoqué Luther au cours du sermon pour parler de la confiance en Dieu.
Non !

Le plus comique en même temps c'est que même Luther de nos jours n'est plus perçu comme un très bon exemple à proposer aux jeunes et moins jeunes même en milieu chrétien évangélique ou néo-protestant, je veux dire. Il aurait pu parler de Martin Luther King pour être plus consensuel tant qu'à faire !

Le Luther de 1517 fut exécrable avec les pauvres et antisémite comme il n'est plus possible de l'être, en dehors de ses tirades politiquement incorrectes contre l'Église de Rome, le pape et tout.

:p
Ce que je veux dire, c'est : est-ce qu'on peut être plus royaliste que le roi ?

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » lun. 12 août 2019, 12:47

gerardh a écrit :
lun. 12 août 2019, 10:15
_______

Alfred 1 ayant mentionné les dogmes, les pseudo-dogmes, le fanatisme et le conditionnement, j'ai cru pendant quelques instants qu'il parlait de l'Eglise catholique.

Plus sérieusement, j'attends avec intérêt les démonstrations implacables et les appels à la raison.

Je confirme que Luther était un homme, avec ses défauts et ses qualités, tout comme les hauts ecclésiastiques pendant une longue période de temps.

____
La première chose que je vois, c'est le facteur de division. Imparable.
Et le second point : l'absence d''autorité. Le protestantisme condamne l'Eglise. Mais d'où vient-il ? De l'Eglise. Si l'Eglise n'a aucune autorité, d'où vient l'autorité du protestantisme ? Logiquement le protestantisme se condamne lui-même. Et c'est imparable.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Cinci » lun. 12 août 2019, 13:29

Je ne trouve rien à redire à l'encontre d'une semblable logique.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Cinci » mar. 13 août 2019, 2:42

gérardh :
Je confirme que Luther était un homme, avec ses défauts et ses qualités, tout comme les hauts ecclésiastiques pendant une longue période de temps.
La différence c'est que le prélat est un homme plus ou moins défectueux ordonné pour accomplir une tâche dans l'Église. Et les enseignements qu'il transmet ne sont pas les siens et la crédibilité morale sur laquelle les fidèles s'appuient n'est pas non plus la sienne propre.

Sauf que ...

Dans le cas de fondateurs d'une religion (ex : Jésus) alors le critère de la moralité personnelle devient quelque chose d' extrêmement important vpyez-vous, de même que ce l'est pour tout fondateur d'une Église (Paul, les Apôtres) ou encore de telle personnage réputé être un grand docteur à écouter es religion - ici un individu réputé comme devant être un grand réformateur de son ordre, de son Église (etc.) - François d'Assise, Thérèse d'Avila ce serait bon aussi. Pour les Protestants d'origine dans l'ensemble : notre ami Martin Luther (moine catholique au départ) devrait s'inscrire dans ces dernières catégories. On le dit "réformateur". Et lui-même voulait distribuer des leçons de morale au pape et à toute l'Église, pour s'y placer de lui-même dans la chaire enseignante.

Luther ne passe tout simplement pas le test. Personne ne l'a fait saint. Et aucun protestant ou chrétien évangélique d'aujourd'hui ne lui donnerait non plus le "bon Dieu sans confession".

Le roi Henry VIII d'Angleterre (autre "réformateur" de l'Église d'Angleterre) n'avait personnellement aucune considération pour notre ami moine augustinien; ce qui ne l'aura pas empêché de vouloir s'inspirer lui-même de ses préceptes qui, comme par le plus grand des hasards l'arrangeaient ponctuellement assez bien.

Non

Se borner à reconnaître que l'ami Luther aurait pu avoir raison au sujet d'une de ses critiques ou deux n'est pas le genre de chose pouvant jamais fournir l'alibi et l'autorité pour scinder l'Église en deux, en trois ou en quatre ( ... ou prétendre que l'autorité de juridiction du pape sur l'Église serait nulle et etc.)

Faut juste comprendre qu'il existe bien ce qui s'appelle "une hiérarchie des valeurs". Que le pape puisse dire une balourdise en politique (supposons-le) ne me donne pas à moi l'autorité pour tenir qu'il ne serait plus pape. Qu'un curé puisse tremper dans une affaire louche ne va pas faire non plus que je serais muni d'un mandat céleste, pour décréter que l'eucharistie serait une fraude ou que les ordinations dans l'Église ne serait pas toujours valables.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par gerardh » mar. 13 août 2019, 8:39

______

Bonjour Carhaix,

Je m'attendais à des "démonstrations implacables", et je n'ai pour l'instant que des déclarations lapidaires et pro domo :
"La première chose que je vois, c'est le facteur de division. Imparable.
Et le second point : l'absence d''autorité. Le protestantisme condamne l'Eglise. Mais d'où vient-il ? De l'Eglise. Si l'Eglise n'a aucune autorité, d'où vient l'autorité du protestantisme ? Logiquement le protestantisme se condamne lui-même. Et c'est imparable".
La chrétienté est divisée, largement par le fait des dysfonctionnements catholiques. La Bible avait prévu tout cela. Pour y suppléer, il ne peut être question d'une "unité" factice et autoritaire, qui est une opération charnelle. Cela dit si l'Eglise est divisée du point de vue de la responsabilité de l'homme, elle est vue dans son unité du point de vue de Dieu.

C'est le saint Esprit et non l'homme qui devrait être le directeur de l'Eglise. C'est Lui qui est l'autorité. L'Eglise primitive du temps des apôtres a laissé peu à peu la place à un système mondain et profane. La réformation est un retour à la pureté originelle. Elle s'inspirait et relevait de l'Eglise primitive. mais qu'est devenu le protestantisme ?

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par gerardh » mar. 13 août 2019, 8:49

_______

Cinci,

Ce n'est pas l'homme qui devrait instituer les dons et les services dans l'Eglise, mais le Saint Esprit. Par exemple dans les Galates (1,1), nous lisons : "Paul, apôtre non de la part de l'homme, ni par l'homme, mais par Jésus Christ, et Dieu le Père".


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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Suliko » mar. 13 août 2019, 11:05

Gerardh,

Le fait est qu'il n'y a pas d'unité de doctrines au sein du protestantisme, et ce dès la Réforme... Comment pouvez-vous donc dire que ces divisions furent l'oeuvre du Saint-Esprit et un retour à la pureté primitive ? Parce que c'est bien pratique de dire que c'est la troisième personne de la Trinité qui devrait diriger l'Eglise, mais dans les faits, comment savoir qui agit selon la volonté du Saint-Esprit ? D'ailleurs, d'un point de vue catholique, la hiérarchie ecclésiastique a bien été instaurée par Jésus et donc pas par des hommes. Qui plus est, l'unité de l'Eglise catholique n'est pas une unité factice, charnelle, c'est une unité de foi.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » mar. 13 août 2019, 12:03

gerardh a écrit :
mar. 13 août 2019, 8:39
______

Bonjour Carhaix,

Je m'attendais à des "démonstrations implacables", et je n'ai pour l'instant que des déclarations lapidaires et pro domo :
"La première chose que je vois, c'est le facteur de division. Imparable.
Et le second point : l'absence d''autorité. Le protestantisme condamne l'Eglise. Mais d'où vient-il ? De l'Eglise. Si l'Eglise n'a aucune autorité, d'où vient l'autorité du protestantisme ? Logiquement le protestantisme se condamne lui-même. Et c'est imparable".
La chrétienté est divisée, largement par le fait des dysfonctionnements catholiques. La Bible avait prévu tout cela. Pour y suppléer, il ne peut être question d'une "unité" factice et autoritaire, qui est une opération charnelle. Cela dit si l'Eglise est divisée du point de vue de la responsabilité de l'homme, elle est vue dans son unité du point de vue de Dieu.

C'est le saint Esprit et non l'homme qui devrait être le directeur de l'Eglise. C'est Lui qui est l'autorité. L'Eglise primitive du temps des apôtres a laissé peu à peu la place à un système mondain et profane. La réformation est un retour à la pureté originelle. Elle s'inspirait et relevait de l'Eglise primitive. mais qu'est devenu le protestantisme ?

_________
Bonjour Gerhard,

Quand on invoque le Saint-Esprit, on ne peut rien démontrer, car l'action du Saint-Esprit, que personne n'a jamais vue, est par définition subjective. Si l'on s'en tient à des faits concrets, le protestantisme a pulvérisé l'unité des Chrétiens, déjà mise à mal depuis le Schisme des églises d'Orient. Vous invoquez la Bible, seul fondement visible de l'unité perdue. Mais qui dit que vous interprétez la Bible correctement ? Personne. Chacun peut avoir sa propre compréhension de la Bible. Le "libre examen" aboutit de facto à l'absence d'unité. Et je vois que les "solascripturistes" font subir beaucoup d'entorses évidentes au récit biblique. Par exemple, vous êtes très ennuyés pour expliquer tous les passages liés à la vocation de Pierre. Vous êtes obligés de recourir, tout à coup - et il n'est plus question, subitement, d'explication littérale - à des interprétations biscornues pour ne pas reconnaître que l'intégrité de l'Eglise visible sur la terre ne devait pas être entamée, et que son unité devait être maintenue. Tout à coup, ce qui est clairement écrit noir sur blanc ne vous agrée plus, ce qui est un comble chez ceux qui se réclame de la sola scriptura. D'ailleurs qui donc a fixé le canon des Ecritures si ce n'est l'Eglise, Eglise que les protestants ont quittée et condamnée ? Pourtant le message des Ecritures est parfaitement clair : on ne quitte pas l'Eglise, mais les différents doctrinaux doivent se régler dans des conciles, seuls à même de maintenir l'unité dans la foi. Idem pour le collège apostolique. Or, n'étant pas d'accord sur les articles décidés durant tous les conciles, les solascripturistes décident un beau jour de partir de leur côté, et depuis, c'est la débandade absolue : les voilà disséminés, éclatés, dispersés en autant d'églises qu'il existe de théories diverses et variées. Chacun se fait sa propre opinion. En fonction de quelle autorité, si ce n'est de son propre chef ?

Vous rendez l'Eglise responsable, en l'accusant d'être mondaine, imparfaite, voire dans l'erreur. Mais vous confondez l'imperfection humaine qui nécessairement affecte tout homme d'Eglise avec ce qui relève de la mission spirituelle. Et à l'opposé, vous excusez Luther qui avait bien le droit, lui, d'avoir ses petits défauts ? Mais c'est totalement illogique. On pourrait également évoquer l'éthique protestante qui n'est pas sans lien avec les grandes orientations économiques et politiques du capitalisme qui domine l'Occident depuis environ deux siècles, et dont les résultats ne sont pas extraordinaires.

Ceci étant, Gerhard, je ne suis pas spécialement passionné par ce "débat" qui pour moi est daté. Le mal est fait depuis longtemps et je doute que l'on revienne dessus. On peut discuter tant qu'on voudra, si l'on veut, mais je doute que cela serve à quelque chose. Cela me fait penser aux Byzantins occupés à débattre du sexe des anges alors que leur ville était sur le point de tomber. Au fond, cela n'a plus beaucoup d'importance aujourd'hui. Et je ne crois pas non plus que le Salut se joue sur l'appartenance à telle ou telle confession religieuse.

Par contre, si je peux vous demander quelque chose de personnel, j'aimerais bien savoir pourquoi vous fréquentez aussi assidument ce repère d'idolâtres qu'est la Cité catholique (car c'est bien ainsi que vous vous représentez les catholiques, n'est-ce pas ? Vous les voyez bien comme une bande d'idolâtres qui vont adorer les idoles de Babylone - vous me corrigerez si je me trompe). Est-ce dans le but de nous convertir ? Ou bien est-ce parce qu'il n'existe pas de forum de votre obédience aussi bien que le nôtre ? :D )

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par gerardh » mar. 13 août 2019, 12:40

Bonjour Suliko,

Il y a quelques invariants fondamentaux au sein du protestantisme. On peut citer le salut par la foi sans les œuvres, la source fondamentale qu’est la Parole de Dieu (ainsi que les opérations du saint Esprit habitant dans chaque chrétien et dans leur communauté qui est l’Eglise), le rejet du cléricalisme, le rejet du culte des saints, des indulgences. Mais il est vrai qu’à part ces aspects majeurs, il y a beaucoup de particularismes, dont l’essentiel peut éventuellement relever de fausses doctrines, ce qui bien sur, n’est pas selon l’Esprit. Dans ce contexte, le chemin du chrétien est de rechercher la volonté de Dieu quant au rassemblement des croyants dans un milieu chrétien rejetant ces fausses doctrines.

Dans le catholicisme aussi, outre les fausses doctrines, il n’y a pas tant que cela d’unité de vues. Sans revenir à l’anglicanisme, au jansénisme ou au schisme orthodoxe (dans lesquels chacun estime avoir raison au même titre que le catholicisme), on peut citer les différentes formes de fondamentalisme, de charismatisme, et de particularismes locaux plus ou moins idolâtres ou immoraux (Brésil, Afrique, USA …). Surtout peut-être, sans parler des pensées éventuellement divergentes des théologiens, il y a l’indépendance de vues de beaucoup de fidèles, lesquels estiment nécessaire de faire leur marché parmi les différents aspects de la doctrine catholique, en rejetant ce qui ne leur plaît pas, et en ajoutant leurs propres pensées et leur propre philosophie profane ou religieuse.

Comment savoir qui agit selon la volonté du Saint Esprit ? Comment le savez-vous vous-mêmes, à part du fait d’une adhésion plus ou moins aveugle et systématique à ce que des hommes ont pu dire ? D’ailleurs cela existe aussi hélas dans le protestantisme. Or, le chrétien, étant habité par le Saint Esprit, lequel est aussi présent au sein de l’Eglise (la communauté des chrétiens), est fondé à savoir ce qui est de l’Esprit et ce qui est de la chair (Romains 8). Le Christ a annoncé cela, notamment en Jean 14 à 16, et a établi cela à la Pentecôte d’Actes 2 en instituant l’Eglise (ou assemblée).

Jésus a institué les apôtres, l’Esprit seul a donné des dons aux hommes comme les prophètes, les évangélistes, les pasteurs, dons dont on retrouve avec peine la trace dans le catholicisme. Il a aussi qualifié certains pour des charges locales (surveillants et serviteurs, devenus ultérieurement évêques, prêtres, diacres). A la mort des apôtres, les hommes ont cru bon de les remplacer par les évêques, créant ainsi de toutes pièces une prétendue succession apostolique ainsi que l’amorce du cléricalisme.

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