De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

[Voyageur]

On en revient toujours au même problème : c'est une interprétation parmi d'autres.

Si l'on s'en tient à votre position, autant clore le sujet. Vous savez l'importance que protestants et orthodoxes donnent à l'exégèse des Saintes Écritures. Je ne vous reproche pas de faire la sourde oreille, mais je ne vois pas l'intérêt de marteler qu'aucune interprétation n'est acceptable dans un échange qui porte sur "la nécessité de debunker l'argumentaire protestant". Debunker, c'est démontrer la faillibilité des fondements d'une pensée ; ça ne veut pas dire "convertir".

Tu dis que ça suffirait. Mais ça suffirait à quoi ? A démontrer que l'Église catholique romaine actuelle serait bien l'Église de Jésus-Christ et que c'est bien l'évêque de Rome qui exercerait perpétuellement une sorte de ministère pétrinien en lien et en accord avec les autres évêques ? Je ne le pense pas.

Au moins à démontrer que la structuration de l'Église Catholique actuelle peut s'apparenter à la perpétuation d'une prescription du Christ.
Ce qui est plus compliqué, ce serait de démontrer que la politique de sélection des évêques s’affranchit de toute nécessité humaine.
C'est cela qui ressort de ma lecture de Matthieu 16 ; 23 : l'infaillibilité papale est soumise à conditions.

N'importe quel protestant tirera simplement de la lecture de Jean 21 15,17 une idée à l'effet que c'est bien Jésus qui attribue un rôle de pasteur à Pierre et puis c'est tout.

C'est un premier pas, qui démontre la nécessité pour le Christ de désigner un représentant.
Pierre étant fréquemment associé à Jacques et Jean, on se retrouve avec une proto-structure pyramidale.
Un deuxième pas.

Quand on ne croit pas à l'Église catholique tel que stipulé dans le credo historique, il n'est aucune raison de se sentir lié soi-même par une interprétation ou l'autre des textes par cette Église.

Si pour vous, l'Église catholique est un pléonasme pour désigner sa tête, vous avez certainement raison.

Je ne crois pas que l'institution catholique romaine avec ses prêtres puisse incarner l'Église de Jésus -Christ à elle seule et pour que nous puissions tous être forcés d'avaler ses dogmes, ses pratiques et tout.

Ni "à elle seule", ni par elle seule.

C'est quel rebelle qui va nous parler de roc à ce moment-là ?

Durant le ministère de Pierre, Paul a diffusé l'idée d'une Église sans prescription alimentaire.
Si donc vous vous accordez certaines viandes saignantes, quel est ce rebelle que vous avez suivi ?

[Fernand Poisson]

Bonjour,
Un argument simple sur l'autorité du Pape (qui vaut aussi bien contre les schismatiques orientaux) est le suivant : pourquoi le Christ aurait-il prononcé de telles paroles en faveur de Pierre, sachant très bien l'importance que prendrait l'église de Rome par la suite, s'il n'avait pas voulu lui donner l'autorité, à lui et à ses successeurs ?

[Carhaix]

On en revient toujours au même problème : c'est une interprétation parmi d'autres.

Si l'on s'en tient à votre position, autant clore le sujet. Vous savez l'importance que protestants et orthodoxes donnent à l'exégèse des Saintes Écritures. Je ne vous reproche pas de faire la sourde oreille, mais je ne vois pas l'intérêt de marteler qu'aucune interprétation n'est acceptable dans un échange qui porte sur "la nécessité de debunker l'argumentaire protestant". Debunker, c'est démontrer la faillibilité des fondements d'une pensée ; ça ne veut pas dire "convertir".

Vous ne comprenez toujours pas ce que je dis. Que se passe-t-il ? Ce n'est pas clair ?

Je reformule une dernière fois.

1. Tout le monde peut interpréter à sa guise les Ecritures.
2. Si tout le monde peut interpréter comme il entend les Ecritures, tout le monde peut arriver à des conclusions diamétralement opposées.
3. Donc, toute démonstration fondée sur une interprétation - sujette à d'éternels débats - ne PEUT PAS constituer une preuve pour rallier soit l'Eglise catholique, soit telle ou telle dénomination non catholique. Car aucune n'a d'autorité intrinsèquement sur les autres.

Est-ce que ce que je viens d'écrire est compréhensible ? Ou est-ce que réellement c'est du chinois ?

[Cinci]

Carhaix :

2. Ce qui est spécifique au rejet de l'Église catholique par les protestants : toutes les autres questions (sacrements, unité de l'Église, etc.).

Je ne vous suis pas, Carhaix. Nier l'interprétation de Matthieu 16 : 18 qui se trouve dans nos catéchismes fait bien partie de l'argumentaire protestant que je sache. Le "rejet de l'Église catholique par les protestants et qui leur est spécifique" réside justement dans cette histoire d'autorité que celle-ci avance et que ceux-là lui refusent.

Le créateur de ce fil * n'a jamais donné d'indication non plus sur ce qui serait permis ou pas d'aborder comme élément en lien, sous quel angle, dans quelle limite, etc. C'est vous qui voulez imposer des règles au présent échange.

Au fond, peu m'Importe ! Ce que je vais faire c'est plutôt vous laisser la place dans ce fil pour concentrer les choses à votre goût. Il y a suffisamment d'espace dans tout ce forum pour permettre à tous, je pense, d'y pouvoir jouer à son aise.



* Introuvable d'ailleurs. Troll ? Trace d'activité menée sous faux drapeaux ?

[Cinci]

Voyageur,

Vous m'en voyez désolé. Il y a quelque chose d'intéressant qui semblait pouvoir se dessiner. Las ! il semblerait que nous serions trop nombreux à échanger dans ce fil. Je pense que Carhaix a un peu de mal à gérer. J'ai donc décidé de me mettre en pause unilatéralement quant à ce sujet.

Aussi, gardez la vôtre, d'idée. Et peut-être que plus tard ...

[Carhaix]

Carhaix :

2. Ce qui est spécifique au rejet de l'Église catholique par les protestants : toutes les autres questions (sacrements, unité de l'Église, etc.).

Je ne vous suis pas, Carhaix. Nier l'interprétation de Matthieu 16 : 18 qui se trouve dans nos catéchismes fait bien partie de l'argumentaire protestant que je sache. Le "rejet de l'Église catholique par les protestants et qui leur est spécifique" réside justement dans cette histoire d'autorité que celle-ci avance et que ceux-là lui refusent.

Le créateur de ce fil * n'a jamais donné d'indication non plus sur ce qui serait permis ou pas d'aborder comme élément en lien, sous quel angle, dans quelle limite, etc. C'est vous qui voulez imposer des règles au présent échange.

Au fond, peu m'Importe ! Ce que je vais faire c'est plutôt vous laisser la place dans ce fil pour concentrer les choses à votre goût. Il y a suffisamment d'espace dans tout ce forum pour permettre à tous, je pense, d'y pouvoir jouer à son aise.



* Introuvable d'ailleurs. Troll ? Trace d'activité menée sous faux drapeaux ?

Ne partez pas, Cinci. Prenez le temps d'examiner ceci, s'il vous plaît. C'est important :

La remise en question de la primauté de Pierre se trouve déjà dans l'argumentaire orthodoxe. Il est donc possible de ne pas reconnaître la papauté sans rejeter entièrement toute l'Eglise. Les points de divergence avec les orthodoxes sont peu nombreux (même s'ils sont sérieux). S'il ne s'agissait que de rejeter la primauté de Rome, il était possible d'opérer un simple schisme.

Or, vous savez bien que le protestantisme, c'est beaucoup plus qu'un schisme. C'est beaucoup plus que rejeter la Chaire de Pierre. Cela va beaucoup plus loin.

Il y a donc bien deux débats, deux questions très distinctes : la question du schisme (mais cette question, elle est déjà débattue avec les orthodoxes) ; la question de l'Eglise, seul point d'achoppement avec les protestants : et c'est précisément le point le plus fragile. Car c'est précisément sur ce point que le protestantisme n'a réellement aucun argument valable. Strictement aucun.

Lorsqu'on ramène le débat sur ce point précis, que font-ils ? Ils passent à autre chose. Ils esquivent la question. Il est plus confortable, pour eux, de parler de la primauté de Pierre, car c'est un point, je pense, moins déterminant. Lorsque vous engagez la discussion à ce sujet, en fait, vous répondez à l'argumentaire orthodoxe. Et on perd de vue la question de l'Eglise. C'est alors qu'on se met à tourner en rond pendant des pages, des pages, et des centaines de pages.

Je vous donne simplement mon point de vue.

[Voyageur]

Est-ce que ce que je viens d'écrire est compréhensible ? Ou est-ce que réellement c'est du chinois ?

Ce que vous deviez m'apprendre l'a été depuis la première page de ce fil.
Vous affirmez que la sola scriptura est source de chaos et de discorde
et que l'unité n'est accessible que dans l'empire ecclésiale, que vous nommez Église.

Y a-t-il autre chose ?

[Carhaix]

Est-ce que ce que je viens d'écrire est compréhensible ? Ou est-ce que réellement c'est du chinois ?

Ce que vous deviez m'apprendre l'a été depuis la première page de ce fil.
Vous affirmez que la sola scriptura est source de chaos et de discorde
et que l'unité n'est accessible que dans l'empire ecclésiale, que vous nommez Église.

Y a-t-il autre chose ?

"Empire ecclésial" ? L'unité des disciples du Christ vous semble représenter un "empire" ? La Pentecôte est-elle tombée sur un "empire" ? Les disciples se réunissant à Jérusalem pour traiter de la première controverse entre eux constituaient un "empire" ? Le concile de Nicée est le fruit d'un "empire" ? Ce que vous entendez par empire, c'est un système oppressif, en fait. Et donc, selon vous, l'Eglise n'a aucune légitimité. Nous y voilà. C'est un système oppressif, et humain. Et donc illégitime sur le plan divin. "Empire", ça évoque tout de suite l'Empire romain. Néron. Constantin ! C'est à Constantin que vous pensez, mais sans le dire ouvertement. C'est bien cela ? Ou je me trompe ?

Dites, vous ne pourriez pas vous exprimer ouvertement et sans faux semblant ? Pour éviter de tourner autour du pot.

[Voyageur]

"Empire ecclésial" ? L'unité des disciples du Christ vous semble représenter un "empire" ? La Pentecôte est-elle tombée sur un "empire" ? Les disciples se réunissant à Jérusalem pour traiter de la première controverse entre eux constituaient un "empire" ? Le concile de Nicée est le fruit d'un "empire" ? Ce que vous entendez par empire, c'est un système oppressif, en fait. Et donc, selon vous, l'Eglise n'a aucune légitimité. Nous y voilà. C'est un système oppressif, et humain. Et donc illégitime sur le plan divin. "Empire", ça évoque tout de suite l'Empire romain. Néron. Constantin ! C'est à Constantin que vous pensez, mais sans le dire ouvertement. C'est bien cela ? Ou je me trompe ?

Dites, vous ne pourriez pas vous exprimer ouvertement et sans faux semblant ? Pour éviter de tourner autour du pot.

Non, j'ai simplement repris la définition de wikipedia et ça ressemblait à ce que vous évoquiez dans vos interventions :

Un empire désigne une forme de communauté politique unissant des peuples différents autour d'un pouvoir central unique et ne dépendant pas d'un autre souverain, temporel ou spirituel.

N'avez-vous pas mentionné la forme essentiellement politique des schismes qu'a connu la chrétienté ?
Mais, ce que vous venez de dégager semble intéressant. C'est une bonne idée pour rediriger le débat.

[Carhaix]

"Empire ecclésial" ? L'unité des disciples du Christ vous semble représenter un "empire" ? La Pentecôte est-elle tombée sur un "empire" ? Les disciples se réunissant à Jérusalem pour traiter de la première controverse entre eux constituaient un "empire" ? Le concile de Nicée est le fruit d'un "empire" ? Ce que vous entendez par empire, c'est un système oppressif, en fait. Et donc, selon vous, l'Eglise n'a aucune légitimité. Nous y voilà. C'est un système oppressif, et humain. Et donc illégitime sur le plan divin. "Empire", ça évoque tout de suite l'Empire romain. Néron. Constantin ! C'est à Constantin que vous pensez, mais sans le dire ouvertement. C'est bien cela ? Ou je me trompe ?

Dites, vous ne pourriez pas vous exprimer ouvertement et sans faux semblant ? Pour éviter de tourner autour du pot.

Non, j'ai simplement repris la définition de wikipedia et ça ressemblait à ce que vous évoquiez dans vos interventions :

Un empire désigne une forme de communauté politique unissant des peuples différents autour d'un pouvoir central unique et ne dépendant pas d'un autre souverain, temporel ou spirituel.

N'avez-vous pas mentionné la forme essentiellement politique des schismes qu'a connu la chrétienté ?
Mais, ce que vous venez de dégager semble intéressant. C'est une bonne idée pour rediriger le débat.

Vous voyez Voyageur, nous en sommes à je ne sais combien de pages, et je ne connais toujours pas votre position, ni ce que vous voulez dire depuis le début. Pour moi, vous pratiquez l'esquive permanente. Il y a un sujet qui est très embêtant pour vous, c'est la question de l'Eglise. Et vous avez très bien compris de quoi il s'agissait depuis le début. Sauf que vous ne répondez rien. Vous ne faites pas face au problème. Vous laissez passer, un peu comme le torréador. Puis un peu plus tard, vous revenez pour lancer les banderilles, en revenant toujours à revers, c'est-à-dire en ignorant sciemment le problème central.

Il n'y a aucune franchise dans votre manière d'aborder la discussion. Et ça ne me surprend pas. Mais comprenez quelque chose : ça ne m'intéresse pas. ça ne m'intéresse plus.

Bonne continuation.

@Cinci, je ne m'interpose plus. J'ai dit tout ce que j'avais à dire.

[Voyageur]

Vous voyez Voyageur, nous en sommes à je ne sais combien de pages, et je ne connais toujours pas votre position, ni ce que vous voulez dire depuis le début.

Depuis le commencement, je n'ai qu'une bannière : le CHRIST.
Je comprends que cela vous déplaise et que vous préfèreriez m'étiqueter.
Je comprends que je suis, pour vous, un anonyme, un étranger, une ombre.
C'est ce que je suis.

Je n’œuvre ni pour l'un, ni pour l'autre, mais pour celui qui EST.
Ma position, c'est celle de la vérité ;
peu m'importe si son rameau penche à gauche ou à droite.
C'est vers elle que je me dirige, et, mon but : vous y convertir.

Je suis une voix qui sillonne le désert.
Je ne porte aucune vérité, mais je la recherche avec mes propres forces.
Et, si j'emprunte une dialectique particulière, c'est que cela doit être ainsi.
La vérité se dévoile aux patients, mais se referme devant l'impudique.


Laissez-moi vous rappeler que l'Unité ne se trouve qu'en DIEU seul.
Le FILS en est le Chemin, l'ESPRIT-SAINT sa Force et l'ÉGLISE son Image.
Car, l'Église est le reflet spirituel et matériel du Royaume des Cieux.
C'est pour quoi ce qui est lié dans l'un l'est également dans l'autre.

C'est ce qu'enseigne Matthieu 16 ; 18-19 et Jean 21 ; 15-19.
Et, moi, je vous dis que cette promesse est soumise à condition.
C'est sur ces conditions suspensives que naissent les dissensions.
Je ne cesse donc de vous parler de l'ÉGLISE et de ses schismes.

Qu'elle soit la plus ancienne,
Qu'elle soit vigoureuse face aux maladies,
Qu'elle soit agréable à nos sentiments,
L'Église n'est rien sans le CHRIST.


Vous dites que j'évite de m'exprimer à propos de l'ÉGLISE.
En vérité, vous évitez d'en parler.
Car l'ÉGLISE est semblable au Corps du CHRIST ;
dont chaque membres est dissemblable, mais unifié.
Or, trop souvent, vous n'en mentionnez que la tête.

L'ÉGLISE n'est pas l'autorité de l'Église.
Estimer que l'un et l'autre sont concomitant est une erreur.
Il n'y a d'authentique autorité qu'auprès de ce qui est véritable.
C'est une disposition qui nécessite vigilance, humilité et service.

Que l'ÉGLISE soit le serviteur patient et fidèle.
Et l'ÉGLISE sera sur la terre comme au ciel,
manifestant aux yeux des hommes la volonté du PÈRE.



Vous souhaitez prouver l'autorité de l'Église catholique sur toute autre ?

Prouvez qu'elle maintient ces saintes dispositions et qu'elle reste solidement maintenue aux exigences du CHRIST.
Le reste suivra.

[Carhaix]

Il n'y a rien à prouver, Voyageur. Pouvez-moi vous-même que vous êtes un saint de Dieu, ce qui vous donnerait une quelconque autorité de donner des directives en matière pastorale. Du reste, je n'ai jamais parlé de la tête de l'Église, mais de l'Église elle-même, qui est la réunion des disciples du Christ. Croyez-vous que la désunion du troupeau, et sa dispersion, est ce souhaite le Christ ? Prouvez-le. Vous me citez l'Évangile de Mathieu. Prouvez-moi que l'Évangile de Mathieu est vraiment la Parole de Dieu. Pourquoi pas l'Évangile de Thomas ? Ou le Pasteur d'Hermas ? Ou les Actes de Pierre ? Ou le Coran ? Ou le livre des mormons ? Pourquoi croyez-vous dans l'Évangile de Mathieu et pas dans ces autres écrits ?

[Voyageur]

Parce qu'avant d'être catholique, je suis chrétien. Vous me demandez de soutenir des thèses qui ne sont pas les miennes.

Je me suis présenté à vous, j'ai expliqué ma vision de l'Église et vous ai parlé de méthode. Pourquoi donc vous accrochez-vous à l'idée que je suis votre adversaire ? Contester une idée, dans mon esprit, ce n'est pas simplement s'y opposer. C'est l'éprouver et vérifier sa solidité. C'est ainsi que je procède. Pas contre vous, mais pour affermir ma conviction.

Cela dit : l'évangile de Matthieu est une parcelle de la Parole de Dieu, l'évangile de Thomas n'apporte rien de neuf et comporte plusieurs ajouts hellénisant, je ne connais pas le Pasteur d'Hermas et le Coran... n'appartient pas à ma culture. J'ai lu beaucoup de livres que vous réprouveriez et, si je les ai rejetés, c'est par mon âme. Pas parce qu'une autorité humaine me l'a enjoint. Mais, je comprends parfaitement la nécessité d'une autorité régulatrice.

[Carhaix]

[Provocations. Respectez vos interlocuteurs.]

[gerardh]

Carhaix, vous écrivez :

ce que l'on peut entendre, exactement, par prédestination. S'agit-il de la prescience ?

Dans Romains 8, 29-30, deux termes différents sont effectivement employés à savoir « préconnus » et « prédestinés » : Car ceux qu’il a préconnus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils, pour qu’il soit premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Si nous ne sommes pas éloignés, la scission protestante se justifie moins, logiquement.

Il y a des sujets qui sont susceptibles de rapprocher catholiques et protestants, comme on le voit bien dans la « déclaration commune sur la justification par la foi ». Il y a aussi des différences notables par rapport à d’autres thèmes. Traditionnellement le passage de Jacques 2 sur le salut par la foi et les œuvres a été longtemps réputé comme opposant catholiques et protestants. Même Luther lui-même pensait que l’épître de Jacques était une épître de « paille », qu’il aurait fallu à la limite écarter du texte sacré. Il n’avait rien compris et il n’a pas été le seul. Je soutiens en effet, puisque la Parole de Dieu ne peut pas se contredire, que le passage de Jacques 2 est totalement compatible et cohérent avec les 5 ou 6 autres passages qui présentent le salut par la foi seule (sans œuvres). Je propose dans un prochain message de dire pourquoi.

Dans les Évangiles, le "peu de foi" que le Christ trouve chez les apôtres est un véritable leitmotiv

La foi peut être faible mais c’est quand même la foi. Par exemple en Marc 9, 21 et versets suivants, nous avons la scène ainsi rapportée : « Et Jésus demanda au père de l’enfant : combien y a-t-il de temps que ceci lui est arrivé ? Et il dit : Dès son enfance ; et souvent il l’a jeté dans le feu et dans les eaux pour le faire périr ; mais si tu peux quelque chose, assiste-nous, étant ému de compassion envers nous. Et Jésus lui dit : Le «Si tu peux», c’est : Crois ! toutes choses sont possibles à celui qui croit. Et aussitôt le père de l’enfant, s’écriant, dit avec larmes : Je crois, viens en aide à mon incrédulité ». L’homme avait tout compris, se rendant compte de son peu de foi d’une part, de la puissance de Jésus d’autre part.

Je n'ai jamais vu personne lancer des montagnes à la mer. Je n'ai pas entendu parler, non plus, de gens marchant sur l'eau

.
Ces paroles de Jésus étaient certainement des images. Cela étant la foi permet beaucoup de réponses. On a pu dire que la foi honore Dieu et que Dieu honore la foi.

Et les miracles sont devenus très rares depuis les premiers chrétiens.

Ces miracles spectaculaires étaient nécessaires pour convaincre les incroyants aux premiers temps du christianisme. Mais maintenant la doctrine du Christ est bien établie, de sorte qu’ils n’ont plus lieu d’être. Mais il y a toujours des miracles, moins spectaculaires, comme par exemple la conversion d’un pécheur. Par ailleurs nous lisons, par exemple en Luc 16, 31 : Et Jésus lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne seront pas persuadés non plus si quelqu’un ressuscitait d’entre les morts.

Que veut dire exactement avoir la foi ?

Hébreux 11:1 définit la foi comme l’assurance [ou fondement] des choses qu’on espère, et la conviction [ou preuve, motif de conviction] de celles qu’on ne voit pas. La foi se fonde sur ce qu’on entend, et ce qu’on entend par la Parole de Dieu (Romains 10:17). Dans la Parole, la foi n’est pas une simple opinion ou croyance, mais une ferme conviction qui s’appuie sur Dieu, sur Jésus-Christ, sur des choses invisibles et spirituelles. Il a été dit de la foi qu’elle établit un lien entre l’âme et le Dieu infini.

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