De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

[Voyageur]

C'est vraiment étonnant comme vous inversez la réalité.

Je ne comprends pas à quel endroit, précisément, vous avez pressenti une inversion de la réalité...

Je ne disqualifie personne. Je m'interroge sur les raisons des uns et des autres de qualifier. C'est rigoureusement différent.

[Carhaix]

C'est vraiment étonnant comme vous inversez la réalité.

Je ne comprends pas à quel endroit, précisément, vous avez pressenti une inversion de la réalité...

Je ne disqualifie personne. Je m'interroge sur les raisons des uns et des autres de qualifier. C'est rigoureusement différent.

En présentant le catholicisme comme une école, parmi d'autres, de l'interprétation des Écritures, l'autre école en balance étant le protestantisme, comme si l'un et l'autre avaient surgi de nulle part, comme n'importe quel mouvement philosophique ou politique. Cela s'applique uniquement au protestantisme, qui n'est d'ailleurs pas une école homogène, mais une constellation d'écoles différentes et contradictoires entre elles. C'est inverser la problématique que d'y insérer le catholicisme qui n'est en rien concerné par cette manière de voir les choses.

[Voyageur]

D'accord, je comprends votre point de vue. Vous envisagez la primauté comme un argument d'authenticité.

[gerardh]

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Je citerais hébreux 4, 12-13 : "Car la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu’aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. Et il n’y a aucune créature qui soit cachée devant lui [ou : devant elle], mais toutes choses sont nues et découvertes aux yeux de celui à qui nous avons affaire".

Il semblerait donc que cette Parole de Dieu soit accessible à tout un chacun. D'ailleurs depuis 1907, le Vatican invite chaque fidèle à sa lecture, ce qui est une chose excellente.

D'autres remarques de ma part pourraient être faites, mais elles seraient sans doute trop "protestantes".

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[Carhaix]

D'accord, je comprends votre point de vue. Vous envisagez la primauté comme un argument d'authenticité.

Mais je ne m'arrête même pas à cette question de l'authenticité. Le Christ a fondé son Église de son vivant. Il a réuni le collège des apôtres. Dans les Actes des apôtres, et les épîtres, on assiste à la vie de l'Église à ses débuts. La question de l'authenticité ne se pose même pas. Où est cette Église aujourd'hui ? C'est l'Église catholique. Point final.

[Voyageur]

Le Christ a fondé son Église de son vivant. Il a réuni le collège des apôtres.

Certains se demanderaient si vous faites allusion à la communauté de Saint Paul, celle de Saint Pierre ou celle de Jacques...
Vous n'êtes pas sans savoir que dans l'église primitive, il y avait différents référents qui ne s'accordaient pas en tout.
De la même manière, les quatre évangélistes n'abordent pas la vie du Christ par le même angle théologique.
Jésus n'a pas choisi un représentant... ils étaient douze ! Il me semble donc juste d'accepter cette pluralité.

[Carhaix]

Le Christ a fondé son Église de son vivant. Il a réuni le collège des apôtres.

Certains se demanderaient si vous faites allusion à la communauté de Saint Paul, celle de Saint Pierre ou celle de Jacques...
Vous n'êtes pas sans savoir que dans l'église primitive, il y avait différents référents qui ne s'accordaient pas en tout.
De la même manière, les quatre évangélistes n'abordent pas la vie du Christ par le même angle théologique.
Jésus n'a pas choisi un représentant... ils étaient douze ! Il me semble donc juste d'accepter cette pluralité.

Hors-sujet et erroné. L'Eglise a fait son unité doctrinale de concile en concile. Et ça commence au Concile de Jérusalem mentionné dans les Actes des Apôtres. Quant aux protestants, ils ne sont pas issus d'une église de Paul, Pierre ou Jacques. Ils sont issus de l'Église catholique.

[Cinci]

Je suis bien d'accord dans l'ensemble avec les remarques de Carhaix.

Enfin

Il est toujours question d'une seule Église. Il n'y a pas de contradiction entre le fait de poser l'existence d'une seule Église, ensuite le fait de l'activité missionnaire d'Apôtres pouvant fonder des églises locales. C'est ainsi que l'Église se développe ! Des églises locales qui vont demeurer en lien de communion avec le reste de l'Église. Paul faisait la quête dans les églises qu'il avait fondées pour en amener le produit à Jérusalem, aux pieds des anciens. Une seule Église, une seule foi, un seul baptême ... La chose à voir c'est que le lien de charité est préservé. Le lien organique se maintient, l'unité de direction.

[Carhaix]

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Suliko et Carhaix,

J'ai rédigé des réponses très complètes, mais elles n'ont pas été retenues, étant jugées trop protestantes.

J'espère que la modération aura l'élégance de me laisser vous le dire.

[Messsage de la Modération : Le respect de la foi catholique est en effet exigé dans ce forum dont la finalité est de contribuer à mieux la comprendre y compris par des contributions ou des interpellations de non catholiques, mais sans ouvrir ses portes à des accusations ou des affirmations qui lui sont contraires ou sans intérêt pour l'intelligence de la foi ou qui favorisent davantage la confusion que les clarifications que toute personne doit pouvoir y trouver autant que possible.]

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Gerhard, je découvre tardivement votre réponse. J'ai l'impression que vos interventions mettent un certain temps à paraître. Il est franchement dommage que vos propos soient effacés, vu que nous sommes justement dans la section dédiée à ce genre d'échanges.

Je ne comprends rien à la politique suivie par la Modération. A quoi sert le forum d'apologétique s'il n'est pas possible de s'y exprimer librement ? Je ne comprends pas.

[Crosswind]

En présentant le catholicisme comme une école, parmi d'autres, de l'interprétation des Écritures, l'autre école en balance étant le protestantisme, comme si l'un et l'autre avaient surgi de nulle part, comme n'importe quel mouvement philosophique ou politique. Cela s'applique uniquement au protestantisme, qui n'est d'ailleurs pas une école homogène, mais une constellation d'écoles différentes et contradictoires entre elles. C'est inverser la problématique que d'y insérer le catholicisme qui n'est en rien concerné par cette manière de voir les choses.

C'est le point de discorde historique que vous me semblez soulever ici. Les protestants semblent convaincus, entre autres choses, que l'Eglise catholique en ce début du XVIème siècle ne répond pas entièrement à la volonté divine. Autrement dit, que ses us et coutumes, dogmes, croyances, lois, etc... vont à l'encontre du message biblique élémentaire - pour eux - : le Nouveau Testament et les Evangiles (voire le simple psautier à suivre Luther). Jésus Christ a certainement fondé une Eglise, mais quelles sont, dans le NT, ses paroles à ce propos? Je ne suis pas un spécialiste, mais je constate que des millions de personnes, au bas mot, des milliers de morts, ont tout de même été convaincus de ce que le catholicisme était bel et bien une école parmi d'autres. C'est interpellant.

Peut-être un exemple précis nous serait utile afin d'avancer : l'autorité du Pape. Selon Luther, le Pape n'est rien d'autre qu'homme et en cela ne peut prétendre à une autorité qui dépasse cette condition naturelle. Y a-t-il dans le Nouveau Testament un écrit qui précise sans ambiguïté les compétences papales?

[Carhaix]

Il y a eu des morts des deux côtés. Si vous utilisez pour argument que seuls les protestants seraient morts pour leur foi, vous faites une lecture très partiale de l'histoire.

Ensuite, que veut dire être fidèle à l'Évangile, ou à la volonté divine ? Qui peut l'établir avec autorité ? Là encore, chacun peut avoir sa propre vision, qui sera forcément subjective. Les pays protestants sont-ils plus proches de l'Évangile que les pays catholiques ? Aujourd'hui, nous avons cinq cents ans de recul, et le bilan du protestantisme n'a rien de spécialement glorieux. En tout cas, pas plus que les pays catholiques. Donc le postulat de départ est extrêmement douteux.

"Pourquoi des millions de gens ont suivi le protestantisme" : vous en faites un argument. Là encore, historiquement c'est très discutable. Puisque ce ne sont pas les "gens", en premier, qui se sont convertis, mais les princes. Les "gens" n'ont pas eu d'autres choix que de suivre leurs seigneurs. Il ne faisait pas bon être catholique à Genève, ni plus tard en Angleterre (une reine l'a payé de sa vie). Et la raison de cette conversion des princes, on sait qu'elle est grandement motivée par des raisons politiques. L'autre raison est l'évolution des mentalités, sous l'influence de l'humanisme, vers une vision moderne, la mise en doute du surnaturel, le rationalisme. Donc pas grand chose à voir avec l'Église des premiers siècles.

Et tout ceci ne répond pas à la question de l'autorité du protestantisme. Question incontournable à laquelle personne n'a pu répondre jusqu'ici.

Par contre l'autorité du pape est clairement établie dans les Évangiles (je ne vais pas re-citer les passages qui sont déjà ultra connus, et que je suis sûr vous connaissez déjà). Mais comme je le dis plus haut : cette question est secondaire : la remise en cause de l'autorité du pape pouvait mener à un simple schisme, comme avec les orthodoxes. Mais c'est allé beaucoup plus loin. Donc ce n'est pas le sujet principal.

[Crosswind]

Et tout ceci ne répond pas à la question de l'autorité du protestantisme. Question est incontournable à laquelle personne n'a pu répondre jusqu'ici.

A bien les comprendre, je dirais : la Bible et plus précisément le Nouveau Testament. L'Ecrit seul pour autorité.

En ce qui concerne les morts, il va de soi que cela ne peut servir d'argument en faveur de l'une ou de l'autre tendance. Mais cette barbarie sert par contre l'idée que des chrétiens ont sciemment risqué leur vie, et l'ont donné dans d'affreuses circonstances, pour une interprétation donnée, très certainement subjective dans un camps comme dans l'autre, des Ecrits.

[Crosswind]

Par contre l'autorité du pape est clairement établie dans les Évangiles (je ne vais pas re-citer les passages qui sont déjà ultra connus, et que je suis sûr vous connaissez déjà). Mais comme je le dis plus haut : cette question est secondaire : la remise en cause de l'autorité du pape pouvait mener à un simple schisme, comme avec les orthodoxes. Mais c'est allé beaucoup plus loin. Donc ce n'est pas le sujet principal.

Eh bien, non, je ne connais pas ces passages ! Je suis par contre intéressé.

Lorsque vous dites "plus loin", à quoi pensez-vous plus précisément, par exemple au regard des Orthodoxes?

[Cinci]

gérardh :

Il semblerait donc que cette Parole de Dieu soit accessible à tout un chacun. D'ailleurs depuis 1907, le Vatican invite chaque fidèle à sa lecture, ce qui est une chose excellente.

La Parole de Dieu est accessible depuis l'an I de l'Église. Sauf que la lecture de la Bible comme de n'importe quel autre ouvrage ne profite pas à tout le monde.

[Carhaix]

Et tout ceci ne répond pas à la question de l'autorité du protestantisme. Question est incontournable à laquelle personne n'a pu répondre jusqu'ici.

A bien les comprendre, je dirais : la Bible et plus précisément le Nouveau Testament. L'Ecrit seul pour autorité.

En ce qui concerne les morts, il va de soi que cela ne peut servir d'argument en faveur de l'une ou de l'autre tendance. Mais cette barbarie sert par contre l'idée que des chrétiens ont sciemment risqué leur vie, et l'ont donné dans d'affreuses circonstances, pour une interprétation donnée, très certainement subjective dans un camps comme dans l'autre, des Ecrits.

Retour au point mentionné plus haut : les Écrits 1. Peuvent d'interpréter dans n'importe quel sens. 2. Ne sont pas préexistants à l'Église. 3. Ont été fixés PAR l'Église. Voyez ci-dessus.

Les morts ne prouvent rien du tout.