De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » jeu. 22 août 2019, 12:22

gerardh a écrit :
mar. 20 août 2019, 10:22
__

Quelques remarques, les moins "protestantes" possibles :

L'Eglise catholique n'a vraiment commencé qu'avec le pape Grégoire le Grand. Auparavant la chrétienté était un ensemble plus ou moins innommé, même si le mot de catholique existait dans le sens d'universel.

Il y a eu beaucoup plus de morts protestants que de morts catholiques. En tout cas il convient de réprouver sans ambiguïté les protestants qui ont fait mourir des catholiques ou autres.

Tout cela relève aussi en partie de considérations politiques, comme le cujus regno ejus religio, qu'il convient aussi de réprouver, la foi étant une affaire personnelle.

On ne peut que reconnaître que l'Eglise catholique a longtemps interdit la lecture de la Bible, tout au moins pour les fidèles, et en a même éventuellement poursuivi les lecteurs. En plus les versions étaient en latin, inaccessible pour le peuple, voire même pour certains ecclésiastiques de base. Ce n'est pas une fausse information de dire que cela a cessé en 1907 à l'initiative du Vatican. Bien sur cette lecture resterait plus ou moins encadrée par des directeurs de conscience.

L'autorité de l'Eglise catholique relève du Pape, selon une interprétation de Matthieu 16. L'autorité des protestants, malgré leurs faiblesses et leurs imperfections, relève de la Bible et du Saint Esprit.

C'est chaque chrétien qui doit pouvoir pardonner 70 fois 7 fois, et ce directement, sans intermédiaires.

__
L'Église catholique commence avec Grégoire le Grand : j'ai déjà vu passer cette idée attribuée à Luther. Auriez-vous une source à me citer dans ses écrits ? Et que pensez-vous des propos de table de Luther : authentiques ou pas authentiques, selon vous ?

Voici ce que j'en pense : le Canon des Écritures, reconnu par les protestants, est fixé assez tardivement, vers le cinquième siècle si je me souviens bien. Et donc, pour conserver la Bible en état, il faut au moins reconnaître l'Église jusqu'à Grégoire le Grand. Car sinon, pourquoi ne pas inclure dans la Bible l'Évangile de Thomas ou le Pasteur d'Hermas, et pourquoi ne pas en rejeter l'épître aux Hébreux ? On peut faire ce qu'on veut si l'Église qui a fixé le Canon ne vaut rien.

Autre objection : si à partir de Grégoire le Grand, l'Église est vacante, il y a donc mille ans de vacance de l'Église jusqu'à Luther. D'où Luther tire-t-il son autorité ? N'est-ce pas plus logique de rejeter tout simplement le christianisme et de se convertir à l'Islam, par exemple ?

Concernant le rapport aux Écritures, c'est vrai que l'Église catholique a longtemps redouté sa circulation, justement par crainte de la dérive protestante. Cependant, c'est à relativiser. D'abord, les premières bibles manuscrites en français ont circulé au Moyen-Âge chez les princes et les grands seigneurs (par exemple la Bible historiale de Guyart des Moulins). Ensuite, la première Bible catholique imprimée de langue française, éditée par l'Université de Louvain, est publiée dès 1550, et connaît par la suite de nombreuses rééditions tout au long des 16e et 17e siècles. La Bible de Sacy prend ensuite le relai jusqu'au 18e siècle. Au 19e siècle, les Bibles catholiques sont nombreuses. Donc il n'est pas exact de dire qu'il a fallu attendre 1907 pour que l'Église catholique permette la diffusion de la Bible dans le public.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » jeu. 22 août 2019, 12:29

Cinci a écrit :
jeu. 22 août 2019, 2:10
Carhaix :

Par définition, l'avis personnel est nul et sans importance.
Je ne dirais pas cela. Le discours de l'Église est important pour savoir ce qu'elle raconte. Mais le point de vue personnel n'est pas négligeable pour autant. C'est bien pour voir quelle résonance les choses peuvent avoir selon les personnalités. Personnellement, j'ai absolument besoin d'obtenir le son de cloche de tout un tas de commentateurs divers et juste pour mieux comprendre les Évangiles.


:)
Mon propos est peut-être abrupt et rapide. Naturellement, j'apprécie moi aussi de connaître les avis des uns et des autres. Ce que j'ai voulu dire, c'est que la Vérité qui rassemble ne peut pas sortir d'un avis personnel. L'enseignement de l'Église, lorsqu'elle se prononce sur un article de foi, est au-dessus de l'avis personnel. Car autrement, c'est bien simple : il n'y a pas d'Eglise possible. C'est bien d'ailleurs ce que l'on voit chez les Protestants.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Hantouane » jeu. 22 août 2019, 12:40

"Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église." Cette phrase est une parabole. Donc son interprétation peut être sujet à plusieurs points de vue. Pourtant, les apôtres qui ont eu le témoignage de Jésus ont formé l'Église primitive, et ont jugé bon par l'éclairage du Saint Esprit de faire une Église de type pyramidal avec à la tête Pierre. Et à la mort de Pierre, ils ont décidé de garder cette structure avec à sa tête la nomination d'un successeur de Pierre jusqu'à nos jours. C'était la volonté de Jésus, puis des apôtres formant l'Église primitive, et ainsi de suite jusqu'à nos jours.

Donc pourquoi le protestantisme n'admettrait plus cette unique structure "pyramidale" ? Quels sont les raisons qu'ils évoquent ?

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » jeu. 22 août 2019, 13:54

Hantouane a écrit :
jeu. 22 août 2019, 12:40
"Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église." Cette phrase est une parabole. Donc son interprétation peut être sujet à plusieurs points de vue. Pourtant, les apôtres qui ont eu le témoignage de Jésus ont formé l'Église primitive, et ont jugé bon par l'éclairage du Saint Esprit de faire une Église de type pyramidal avec à la tête Pierre. Et à la mort de Pierre, ils ont décidé de garder cette structure avec à sa tête la nomination d'un successeur de Pierre jusqu'à nos jours. C'était la volonté de Jésus, puis des apôtres formant l'Église primitive, et ainsi de suite jusqu'à nos jours.

Donc pourquoi le protestantisme n'admettrait plus cette unique structure "pyramidale" ? Quels sont les raisons qu'ils évoquent ?
Ce n'est pas du tout une parabole.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Hantouane » jeu. 22 août 2019, 14:02

Carhaix a écrit :
jeu. 22 août 2019, 13:54
Hantouane a écrit :
jeu. 22 août 2019, 12:40
"Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église." Cette phrase est une parabole. Donc son interprétation peut être sujet à plusieurs points de vue. Pourtant, les apôtres qui ont eu le témoignage de Jésus ont formé l'Église primitive, et ont jugé bon par l'éclairage du Saint Esprit de faire une Église de type pyramidal avec à la tête Pierre. Et à la mort de Pierre, ils ont décidé de garder cette structure avec à sa tête la nomination d'un successeur de Pierre jusqu'à nos jours. C'était la volonté de Jésus, puis des apôtres formant l'Église primitive, et ainsi de suite jusqu'à nos jours.

Donc pourquoi le protestantisme n'admettrait plus cette unique structure "pyramidale" ? Quels sont les raisons qu'ils évoquent ?
Ce n'est pas du tout une parabole.
Si, courte, mais c'est une parabole. Il se sert d'un objet, une pierre, en rapport avec le nom kephas que lui a attribué Jésus à Simon. À moins que vous sous-entendez que la pierre soit une pierre d'achoppement avec laquelle Jésus baptit l'Église, une église en pierre. Là, ce ne serait pas une parabole. Je persiste et signé que la phrase citée est une parabole.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » jeu. 22 août 2019, 15:56

Hantouane a écrit :
jeu. 22 août 2019, 14:02
Carhaix a écrit :
jeu. 22 août 2019, 13:54

Ce n'est pas du tout une parabole.
Si, courte, mais c'est une parabole. Il se sert d'un objet, une pierre, en rapport avec le nom kephas que lui a attribué Jésus à Simon. À moins que vous sous-entendez que la pierre soit une pierre d'achoppement avec laquelle Jésus baptit l'Église, une église en pierre. Là, ce ne serait pas une parabole. Je persiste et signé que la phrase citée est une parabole.
Une parabole, c'est un récit fictif, une fable, dont le Christ se sert pour illustrer une idée. La pierre, dans le cas de Simon, c'est juste une image, une métaphore à la rigueur, et surtout un symbole.
Dernière modification par Carhaix le jeu. 22 août 2019, 15:57, modifié 1 fois.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Cinci » jeu. 22 août 2019, 15:56

Voyageur,

O.K. Merci pour ton point de vue personnel. En même temps, je constate que nous ne verrions pas les choses de la même façon. Ce n'est pas très critique ici, je pense, dans la mesure où l'enjeu de ce fil ne consiste pas non plus à devoir déterminer un sens soi-disant unique, mais absolument unique pour un verset ou un autre ne varietur. Nous discutons de l'argumentaire protestant.

La chose qui est certaine c'est que l'Église catholique admet et reçoit une certaine compréhension des choses à partir du texte de Matthieu indiqué. Pour un catholique il y aura au moins cette compréhension traditionnelle à retenir. On la trouve dans le catéchisme de l'Église au numéro 881. Si ça ne veut pas dire que toute la profondeur du texte serait épuisée par la compréhension que nous pouvons en avoir en Église, mais ça veut dire au moins qu'un catholique n'aura pas de raison de refuser de recevoir cette saisie du texte. Et si un protestant se braque contre l'Interprétation traditionnellement acceptée par l'Église, cela voudrait dire que celui-ci se propose comme devant jouir d'une lumière bien supérieure à celle de toute l'Église catholique au complet.

C'est quand même difficile à croire qu'un seul quidam de l'ère moderne pourrait bénéficier d'une lumière "très supérieure" à celle de toute l'Église et précisément en une matière qui touche à ses fondements les plus élémentaires et j'ajouterais les plus importants aussi. Dur de croire que l'Église des Apôtres n'aurait pas pu obtenir un éclairage suffisant en la matière pendant des siècles, en dépit de la communion, du témoignage des martyrs, des promesses d'assistance de l'Esprit or qu'une personnalité, surgissant. et pour se positionner en rupture par-dessus le marché, pourrait détenir enfin la clé. Je trouve l'idée absurde. Ce serait tout simplement la négation de l'Église, et comme pouvait le faire remarquer Carhaix, déjà, à un autre endroit dans ce fil.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par gerardh » jeu. 22 août 2019, 23:03

_____

Bonjour Carhaix,

Au bout de 4 versions, en réponse à votre message du jeu. 22 août, 2019 11:22, j’espère avoir assez édulcoré mon texte.

Merci de critiquer mes messages.

« L'Église catholique commence avec Grégoire le Grand : j'ai déjà vu passer cette idée attribuée à Luther. Auriez-vous une source à me citer dans ses écrits ? Et que pensez-vous des propos de table de Luther : authentiques ou pas authentiques, selon vous ? »
Je ne saurais vous répondre.
« Quand, à mon sens a commencé l’Eglise catholique ? »
Depuis la Pentecôte d’Actes 2.
« Voici ce que j'en pense : le Canon des Écritures, reconnu par les protestants, est fixé assez tardivement, vers le cinquième siècle si je me souviens bien. Et donc, pour conserver la Bible en état, il faut au moins reconnaître l'Église jusqu'à Grégoire le Grand. Car sinon, pourquoi ne pas inclure dans la Bible l'Évangile de Thomas ou le Pasteur d'Hermas, et pourquoi ne pas en rejeter l'épître aux Hébreux ? On peut faire ce qu'on veut si l'Église qui a fixé le Canon ne vaut rien ».
Je suis de votre avis.
« Concernant le rapport aux Écritures, c'est vrai que l'Église catholique a longtemps redouté sa circulation, justement par crainte de la dérive protestante ».
Elle avait raison.
« Cependant, c'est à relativiser. D'abord, les premières bibles manuscrites en français ont circulé au Moyen-âge chez les princes et les grands seigneurs ».
Dont acte.
« Ensuite, la première Bible catholique imprimée de langue française est publiée dès 1550 ».
Avec l’invention de l’imprimerie cela a été rendu possible.
« Il n'est pas exact de dire qu'il a fallu attendre 1907 pour que l'Église catholique permette la diffusion de la Bible dans le public ».
Je ne retrouve plus les sources que je croyais pourtant avoir bien en tête sur ce sujet. J’ai donc du confondre avec un autre évènement.

___

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Voyageur » ven. 23 août 2019, 10:28

Cinci a écrit :
jeu. 22 août 2019, 15:56
Pour un catholique il y aura au moins cette compréhension traditionnelle à retenir. On la trouve dans le catéchisme de l'Église au numéro 881.
Pour un catholique, Jean 21; 15-17 suffit.
Et c'est bien la conclusion de mon précédent message (Cf. conversion de Pierre).
Lorsque Simon agit selon la volonté divine, il est Roc.
Et sur CE roc, le Christ a bâti son Église.
Dernière modification par Voyageur le mer. 11 sept. 2019, 11:03, modifié 1 fois.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Hantouane » dim. 25 août 2019, 10:13

Voyageur a écrit :
ven. 23 août 2019, 10:28
Cinci a écrit :
jeu. 22 août 2019, 15:56
Pour un catholique il y aura au moins cette compréhension traditionnelle à retenir. On la trouve dans le catéchisme de l'Église au numéro 881.
Pour un catholique, Jean 21; 15-17 suffit.
Et c'est bien la conclusion de mon précédent message (Cf. conversion de Pierre).
Lorsque Jean agit selon la volonté divine, il est Roc.
Et sur CE roc, le Christ a bâti son Église.
Mais on pourrait rétorquer que si Pierre doit être le pasteur de l'Église, pourquoi ses successeurs en auraient-ils aussi la charge ? La réponse est simple. l'Église primitive menée par Pierre en a voulu ainsi.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Voyageur » dim. 25 août 2019, 15:31

Hantouane a écrit :
dim. 25 août 2019, 10:13
Mais on pourrait rétorquer que si Pierre doit être le pasteur de l'Église, pourquoi ses successeurs en auraient-ils aussi la charge ? La réponse est simple. l'Église primitive menée par Pierre en a voulu ainsi.
Elie n'a-t-il pas choisi son successeur ?
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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » dim. 25 août 2019, 15:46

Voyageur a écrit :
ven. 23 août 2019, 10:28
Cinci a écrit :
jeu. 22 août 2019, 15:56
Pour un catholique il y aura au moins cette compréhension traditionnelle à retenir. On la trouve dans le catéchisme de l'Église au numéro 881.
Pour un catholique, Jean 21; 15-17 suffit.
Et c'est bien la conclusion de mon précédent message (Cf. conversion de Pierre).
Lorsque Jean agit selon la volonté divine, il est Roc.
Et sur CE roc, le Christ a bâti son Église.
On en revient toujours au même problème : c'est une interprétation parmi d'autres.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Cinci » lun. 26 août 2019, 7:06

Voyageur :

Pour un catholique, Jean 21; 15-17 suffit.
Et c'est bien la conclusion de mon précédent message (Cf. conversion de Pierre).
Lorsque Jean agit selon la volonté divine, il est Roc.
Et sur CE roc, le Christ a bâti son Église
Tu dis que ça suffirait. Mais ça suffirait à quoi ?

A démontrer que l'Église catholique romaine actuelle serait bien l'Église de Jésus-Christ et que c'est bien l'évêque de Rome qui exercerait perpétuellement une sorte de ministère pétrinien en lien et en accord avec les autres évêques ? Je ne le pense pas. N'importe quel protestant tirera simplement de la lecture de Jean 21 15,17 une idée à l'effet que c'est bien Jésus qui attribue un rôle de pasteur à Pierre et puis c'est tout.

Notre lecteur "rebelle" ne se sentira pas contraint de devoir croire ensuite à une fonction supérieure morale dont les évêques de Rome devraient hériter en particulier ad vitam aeternam. On y limitera plutôt la dévolution de tâche reconnaissable "saintement" à la seule personne privée de Simon-Pierre en l'an 30. Puis la personne privée du prophète Élie ce n'est pas l'Église remarques bien.

Quand on ne croit pas à l'Église catholique tel que stipulé dans le credo historique, il n'est aucune raison de se sentir lié soi-même par une interprétation ou l'autre des textes par cette Église. Le problème numéro 1 essentiel est celui de l'absence de foi à l'Église.

Quand on ne croit pas ...

- Avez-vous foi dans le Christ ?
- Oui.
- Croyez-vous à l'Église catholique ?
- Non.
- Comment ? Pourriez-vous développer svp ?
- Je ne crois pas que les évêques à Rome soient installés sur la "chaire de vérité" et pour y remplir une sorte d'office apostolique comme il dut en être au temps de l'Apôtre Pierre, pour y être tous consacrés ainsi par le Père, le Fils et le Saint Esprit. Je ne crois pas que l'institution catholique romaine avec ses prêtres puisse incarner l'Église de Jésus -Christ à elle seule et pour que nous puissions tous être forcés d'avaler ses dogmes, ses pratiques et tout.

Le protestantisme correspond certainement à un refus de croire à l'Église incarnée, à la vénérable et antique institution dite "catholique romaine".

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Cinci » lun. 26 août 2019, 7:35

encore :
Lorsque Jean agit selon la volonté divine, il est Roc.
Et sur CE roc, le Christ a bâti son Église
... mais que ce soit Jean, Pierre, Jacques, Paul ou Séraphim Lampion nommé pape à Rome, il ne s'agira pas tant d'agir comme de souscrire à une affirmation alors estimée capitale pour la foi de toute l'Église.

Et alors croire l'affirmation que va contresigner le pape à Rome ultimement dans un quelconque papier officiel c'est là une chose essentielle au bon fonctionnement de la vie de l'Église. Ainsi, il est essentiel au fonctionnement de l'Église catholique que ses prêtres croient bien à ce que le pape et ses prédécesseurs disent de la messe, sur sa valeur et ce qu'elle réalise et tout; même chose pour les fidèles parallèlement.

Pour un Lacombe Lucien qui ne croit pas à l'Église catholique, il n'est aucune affirmation sur la valeur de la messe qui va tenir. C'est quel rebelle qui va nous parler de roc à ce moment-là ?

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » lun. 26 août 2019, 13:30

Cinci a écrit :
lun. 26 août 2019, 7:06
Voyageur :

Pour un catholique, Jean 21; 15-17 suffit.
Et c'est bien la conclusion de mon précédent message (Cf. conversion de Pierre).
Lorsque Jean agit selon la volonté divine, il est Roc.
Et sur CE roc, le Christ a bâti son Église
Tu dis que ça suffirait. Mais ça suffirait à quoi ?

A démontrer que l'Église catholique romaine actuelle serait bien l'Église de Jésus-Christ et que c'est bien l'évêque de Rome qui exercerait perpétuellement une sorte de ministère pétrinien en lien et en accord avec les autres évêques ? Je ne le pense pas. N'importe quel protestant tirera simplement de la lecture de Jean 21 15,17 une idée à l'effet que c'est bien Jésus qui attribue un rôle de pasteur à Pierre et puis c'est tout.

Notre lecteur "rebelle" ne se sentira pas contraint de devoir croire ensuite à une fonction supérieure morale dont les évêques de Rome devraient hériter en particulier ad vitam aeternam. On y limitera plutôt la dévolution de tâche reconnaissable "saintement" à la seule personne privée de Simon-Pierre en l'an 30. Puis la personne privée du prophète Élie ce n'est pas l'Église remarques bien.

Quand on ne croit pas à l'Église catholique tel que stipulé dans le credo historique, il n'est aucune raison de se sentir lié soi-même par une interprétation ou l'autre des textes par cette Église. Le problème numéro 1 essentiel est celui de l'absence de foi à l'Église.

Quand on ne croit pas ...

- Avez-vous foi dans le Christ ?
- Oui.
- Croyez-vous à l'Église catholique ?
- Non.
- Comment ? Pourriez-vous développer svp ?
- Je ne crois pas que les évêques à Rome soient installés sur la "chaire de vérité" et pour y remplir une sorte d'office apostolique comme il dut en être au temps de l'Apôtre Pierre, pour y être tous consacrés ainsi par le Père, le Fils et le Saint Esprit. Je ne crois pas que l'institution catholique romaine avec ses prêtres puisse incarner l'Église de Jésus -Christ à elle seule et pour que nous puissions tous être forcés d'avaler ses dogmes, ses pratiques et tout.

Le protestantisme correspond certainement à un refus de croire à l'Église incarnée, à la vénérable et antique institution dite "catholique romaine".
Si vous permettez, Cinci, je crois qu'on s'éloigne du vrai débat.

Il y a deux questions bien distinctes :
1. La primauté de l'évêque de Rome. Mais cette question relève du schisme. Elle est commune aux orthodoxes. Pas spécifique du débat sur le protestantisme.

2. Ce qui est spécifique au rejet de l'Église catholique par les protestants : toutes les autres questions (sacrements, unité de l'Église, etc.).

On devrait laisser la question de la primauté de Rome de côté, pour se concentrer sur ce qui pose réellement problème entre catholiques et protestants.

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