De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Cinci » mar. 20 août 2019, 13:30

Crosswind :

La foi catholique reconnaît l'autorité du pape, pas la foi protestante. Mais tant les foi protestante que catholique reconnaissent la Trinité. Donc cette dernière, la foi catholique, ne s'impose en fin de compte pas plus d'une obédience à l'autre

La foi catholique ne s'imposerait ni aux uns ni autres ? Ne me dites pas n'importe quoi. Quand les uns et les autres souscrivent au dogme de Nicée alors c'est bien que la foi de l'Église catholique s'impose pour eux tous et au sujet de la définition trinitaire.

dany571
Quæstor
Quæstor
Messages : 253
Inscription : lun. 28 août 2006, 10:37

Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par dany571 » mar. 20 août 2019, 13:36

Voyageur a écrit :
mar. 20 août 2019, 10:42
Merci Dany571 d'avoir effectué cette merveilleuse synthèse. Je suis certain qu'elle ne touchera pas tous les utilisateurs, mais soyez assuré que je lui reconnait une grande clarté.
Pour qui sait voir, tout y est...


"C'est lui, le Christ, qui est notre paix :
des deux, le Juif et le païen, il a fait une seule réalité ;
par sa chair crucifiée, il a détruit ce qui les séparait,
le mur de la haine (Eph 2; 14)

Il est venu annoncer la bonne nouvelle de la paix,
la paix pour vous qui étiez loin, la paix pour ceux qui étaient proches.
Par lui, en effet, les uns et les autres,
nous avons, dans un seul Esprit, accès auprès du Père. "(Eph 2; 17)

Ce qui compte, ce n'est pas d'être circoncis ou incirconcis,
c'est d'être une création nouvelle" (Ga 6; 15)
Merci à vous.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Cinci » mar. 20 août 2019, 13:56

Crosswind :

Nombreux sont ceux qui ne voient pas dans les écrits du Nouveau Testament la démonstration du dogme catholique tel qu'il se présente actuellement.
... d'où le fait que c'est bien l'autorité de la foi catholique qui s'impose à ceux qui affirment souscrire au dogme. Luther, Calvin et les autres se découvriront et ploieront eux-mêmes les genoux rétroactivement devant les conclusions de la commission d'experts réunies très anciennement dans la ville de Nicée. Tous des membres de l'Église catholique, nos experts de l'an 325.

La lecture à elle seule (... des pages de Bible ici et là) ne permet jamais d'être si tranché de façon dogmatique. Et c'est vous qui me le confirmerez.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5053
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par gerardh » mar. 20 août 2019, 14:05

__

Xavi, vous écrivez :
Personne ne vous demande dans ce forum de limiter vos opinions protestantes, mais seulement d’éviter les accusations gratuites contre l’Église.
Le Seigneur sait ce qu’il en est. Personnellement j’ai la conscience tranquille, même si je n’atteins pas toujours l’idéal. Que chacun s’examine lui-même à son tour.
L’Église « est » catholique.
Vous attribuez à l’Eglise Catholique certains traits qui ressortissent en fait de l’Eglise en général (c'est-à-dire la communauté de tous les chrétiens). Par exemple lorsque vous écrivez que l’Eglise est le corps du Christ.

Dans la sphère protestante il y a des différences de points de vue, ce qui est regrettable à sa place. Mais il y a aussi des invariants fondamentaux, comme j’ai pu l’écrire ailleurs. Ces invariants sont incontestables, et non des fables construites par les hommes et propres à désorienter les fidèles peu éclairés.
Vous interprétez l’histoire en considérant que chacun se sauve « seul » par sa propre foi et sa propre compréhension de l’Écriture.
La foi est personnelle et individuelle. Nous lisons dans le Psaume 49 : « Un homme ne pourra en aucune manière racheter son frère, ni donner à Dieu sa rançon, Car précieux est le rachat de leur âme, et il faut qu’il y renonce à jamais ». En Ephésiens 2 nous lisons : « vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ».

C’est le saint Esprit qui permet à chaque croyant de comprendre les Ecritures. Voir Jean chapitres 14 à 16 ou aussi Luc 24, 45.
La Bible, sans l'Église, n’est qu’un livre que chaque lecture individuelle peut interpréter de mille manières.
Hébreux 4 : « La parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu’aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. Et il n’y a aucune créature qui soit cachée devant lui [ou : devant elle], mais toutes choses sont nues et découvertes aux yeux de celui à qui nous avons affaire ».
Le sacrement du pardon, institué par le Christ, permet de ne pas accueillir ce pardon uniquement en soi-même et par soi-même, mais d’un autre, dans la communion d’amour de l’Église.
Quelles sont les bases scripturaires de cette pensée ? Rappelons que « Dieu nous a pardonné toutes nos fautes ». Quant au fait de « remettre les péchés », cela ressortit de la discipline interne de chaque église locale.

_________

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 583
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Voyageur » mar. 20 août 2019, 17:07

Cinci a écrit :
mar. 20 août 2019, 12:37
La foi catholique impose pourtant bien cette compréhension unidirectionnelle.
Si c'était véritablement le cas, les Saintes Écritures seraient telles des lettres mortes dont la lecture porterait peu de fruits. Pourtant, lisez un verset et à chaque lecture une nouvelle inspiration vient lui donner une saveur nouvelle. Évidemment, je vous accorde qu'il y a un mouvement directeur que l'on ne peut pas prendre à contresens et je me rends compte combien j'ai mal pesé mes mots. "Compréhension" devrait être "inspiration" et "unidirectionnel" devrait être "figée". Mais, je pense que vous avez compris le sens que je souhaitais apporter à cette assertion. Le travail exégétique ne s'est jamais tari avec les années et il se cache toujours des trésors derrière chaque mots de la Bible.
Cinci a écrit :
mar. 20 août 2019, 12:37
Donc ...

Selon que vous serez catholique ou pas, vous accepterez ou non de recevoir et comprendre le fameux passage de Matthieu sur les clés (la confession de Pierre à Césarée) comme l'Église catholique le comprend. Le refus obstiné de se voir "imposer" la compréhension catholique des choses signe la non appartenance du candidat à cette même Église, ou soit la volonté intime du sujet à s'y refuser de vouloir faire partie de cette Église-là. Le braquage de la volonté personnelle est chose autrement plus déterminante que la lecture de n'importe quoi.
Évidemment, refuser toute idée d'inspiration catholique devrait convaincre quiconque que vous n'êtes pas catholique... De même, l'interprétation scripturaire des protestants est fortement influencée par d'autres penseurs et exégètes protestants. Dire que notre seule inspiration vient du Saint-Esprit ne tient pas la route.


À vous lire, j'ai l'impression qu'on ne peut comprendre Matthieu 16; 13-20 autrement que comme l'élection d'un homme à la tête de l'église.
Pensez-vous que je puisse avoir une tout autre interprétation de ce passage tout en étant catholique ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » mar. 20 août 2019, 18:12

Cinci, vous êtes tombés dans le piège. Maintenant vous allez devoir discuter de l'interprétation des Écritures, des preuves "scripturaires", c'est-à-dire précisément le terrain où ils veulent vous amener. Et vous savez qu'à partir de là, c'est un débat sans fin...

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Cinci » mar. 20 août 2019, 18:33

Voyageur :

Évidemment, je vous accorde qu'il y a un mouvement directeur que l'on ne peut pas prendre
Et c'est tout ce que je dis.

Un catholique n'a pas la licence d'interpréter n'importe quel passage dans un sens qui devrait soi-disant ruiner des articles de foi qui sont déjà reçus par toute l'Église et consacrés par l'autorité enseignante qui est dans l'Église.

Pour le reste, ne vous inquiétez pas : il reste amplement d'espace pour des petites interprétations bien personnelles de milliers et de milliers de mots, de phrases, de symboles. Tout n'est pas figé comme vous dites. Le livre de l'Apocalypse à lui seul fournirait bien de la matière à glose personnelle pour les trois mille prochaines années au moins. La lecture d'un psaume peut charrier cinquante-six résonances différentes selon le moment du jour , le degré d'approfondissement personnel du sujet, des événements extérieurs.

Sauf qu'à partir d'une lecture d'un psaume un catholique ne va pas déboucher sur la preuve que la Trinité serait un mensonge ! Si c'est le cas, les chances sont pour que le lecteur se sera fourvoyé lui-même dans sa compréhension du texte. Pourquoi ? Parce que c'est l'Église la colonne de la vérité, comme disait si bien l'Apôtre. L'exemple de Luther qui est pris d'une illumination subite suite à la lecture d'un texte de Paul et pour avec ça penser détruire ce que toute l'Église aurait pu croire et penser depuis plus de mille ans est justement l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Parce que des vérités de foi importantes dans l'Église sont des choses qui se discernent en Église et pas sans le concours non plus des gens ordonnés pour décider de ce genre de choses. Un discernement ne peut se faire qu'à la lumière de la tradition de l'Église et de l'avis des évêques en particulier.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Cinci » mar. 20 août 2019, 19:07

Carhaix :

Cinci, vous êtes tombés dans le piège. Maintenant vous allez devoir discuter de l'interprétation des Écritures, des preuves "scripturaires", c'est-à-dire précisément le terrain où ils veulent vous amener. Et vous savez qu'à partir de là, c'est un débat sans fin...
:D

Merci. J'entends bien. Mais je veux vous rassurer. Il n'entre pas dans mon intention de débattre ici de preuves par les écritures à elles seules. Une lettre même apostolique n'en peut arbitrer le moindre débat pouvant avoir cours entre personnes d'avis différents à son sujet. Il n'y a que l'Église qui peut tenir ce rôle.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » mar. 20 août 2019, 19:28

Cinci a écrit :
mar. 20 août 2019, 19:07
Carhaix :

Cinci, vous êtes tombés dans le piège. Maintenant vous allez devoir discuter de l'interprétation des Écritures, des preuves "scripturaires", c'est-à-dire précisément le terrain où ils veulent vous amener. Et vous savez qu'à partir de là, c'est un débat sans fin...
:D

Merci. J'entends bien. Mais je veux vous rassurer. Il n'entre pas dans mon intention de débattre ici de preuves par les écritures à elles seules. Une lettre même apostolique n'en peut arbitrer le moindre débat pouvant avoir cours entre personnes d'avis différents à son sujet. Il n'y a que l'Église qui peut tenir ce rôle.
Mais j'ai vu votre brillante réponse ci-dessus. C'est une bonne synthèse.

Crosswind
Quæstor
Quæstor
Messages : 236
Inscription : lun. 20 août 2018, 18:39

Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Crosswind » mar. 20 août 2019, 21:34

Carhaix a écrit :
mar. 20 août 2019, 13:14
Le protestantisme trouve sa justification dans l'interprétation qu'il établit à partir des Écritures (alors que de multiples interprétations sont possibles). Le catholicisme trouve sa justification dans l'existence même de l'Église.

Est-ce que vous comprenez ? Ou est-ce que ce n'est pas clair ?
Je comprends bien la première phrase, nettement moins la deuxième (surlignée dans la citation). Autrement dit, ce n'est pas clair.

Qu'entendez-vous précisément par Eglise, dans le cadre de la chrétienté?

De même, j'ai l'impression que, pour vous, le mot "catholique" équivaut à "chrétien". J'insiste, une impression, seulement.

Cela me convainc de la nécessité de bien s'entendre sur la signification élémentaire des termes usités, si nous souhaitons jamais arriver à nous comprendre.

Crosswind
Quæstor
Quæstor
Messages : 236
Inscription : lun. 20 août 2018, 18:39

Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Crosswind » mar. 20 août 2019, 21:38

Cinci a écrit :
mar. 20 août 2019, 13:30
Crosswind :

La foi catholique reconnaît l'autorité du pape, pas la foi protestante. Mais tant les foi protestante que catholique reconnaissent la Trinité. Donc cette dernière, la foi catholique, ne s'impose en fin de compte pas plus d'une obédience à l'autre

La foi catholique ne s'imposerait ni aux uns ni autres ? Ne me dites pas n'importe quoi. Quand les uns et les autres souscrivent au dogme de Nicée alors c'est bien que la foi de l'Église catholique s'impose pour eux tous et au sujet de la définition trinitaire.
Quelque part, si je vous lis correctement, les protestants seraient des catholiques?

Crosswind
Quæstor
Quæstor
Messages : 236
Inscription : lun. 20 août 2018, 18:39

Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Crosswind » mar. 20 août 2019, 21:39

Voyageur a écrit :
mar. 20 août 2019, 17:07

Pensez-vous que je puisse avoir une tout autre interprétation de ce passage tout en étant catholique ?
J'allais poser la même question, peu ou prou.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » mer. 21 août 2019, 0:29

Crosswind a écrit :
mar. 20 août 2019, 21:34
Carhaix a écrit :
mar. 20 août 2019, 13:14
Le protestantisme trouve sa justification dans l'interprétation qu'il établit à partir des Écritures (alors que de multiples interprétations sont possibles). Le catholicisme trouve sa justification dans l'existence même de l'Église.

Est-ce que vous comprenez ? Ou est-ce que ce n'est pas clair ?
Je comprends bien la première phrase, nettement moins la deuxième (surlignée dans la citation). Autrement dit, ce n'est pas clair.

Qu'entendez-vous précisément par Eglise, dans le cadre de la chrétienté?

De même, j'ai l'impression que, pour vous, le mot "catholique" équivaut à "chrétien". J'insiste, une impression, seulement.

Cela me convainc de la nécessité de bien s'entendre sur la signification élémentaire des termes usités, si nous souhaitons jamais arriver à nous comprendre.
1. Le Christ institue l'Église.
2. L'Eglise se développe, s'organise, au cours des siècles. Elle fait son unité sur le plan doctrinal au fil des conciles successifs.
3. Elle met au point le Canon des Écritures (pour mieux réaliser cette unité).
4. Des tensions apparaissent entre les églises d'Orient et Rome aboutissant au schisme. Malgré ce schisme, les églises d'Orient conservent les acquis doctrinaux de l'Église mis aux point jusque là.
5. Le protestantisme rejette l'Église, et toute son histoire depuis quasiment l'origine. Enfin, ce n'est pas clair. J'ai cru lire un jour qu'il la reconnaissait au moins jusqu'à Grégoire le Grand. Il rompt avec la doctrine. Par contre, il conserve la majeure partie des Écritures, pourtant fixées par l'Église qu'il rejette (grande contradiction du protestantisme à mon avis).

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Cinci » mer. 21 août 2019, 0:52

Crosswind :

Quelque part, si je vous lis correctement, les protestants seraient des catholiques?
Des anciens catholiques s'étant résolu de faire bande à part, mais non pas sans y conserver aussi certains éléments de l'Église catholique ancienne (Trinité, canon du NT, service religieux le dimanche, utilisation des églises, etc.)

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 583
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Voyageur » mer. 21 août 2019, 9:42

Cinci a écrit :
mar. 20 août 2019, 18:33
Sauf qu'à partir d'une lecture d'un psaume un catholique ne va pas déboucher sur la preuve que la Trinité serait un mensonge !
C'est évident !

Je comprends les appréhensions de Carhaix quant à la tournure de l'échange. Mais, je puis vous assurer de mon honnêteté intellectuelle. Il ne s'agit pas de "piège", mais d'une recherche de vérité. J'ai véritablement une autre interprétation de Matthieu 16; 13-20 et de Genèse 18 ; 1-15. Pour moi, il n'y a pas l'élection d'un héritier spirituel et il n'y a pas l'apparition de la Trinité dans ces passages. Ce qui ne m'empêche pas de croire fermement en l'Église et en la Trinité. Bien sûr, il s'agit uniquement de mes interprétations. Elles me semblent justes et n'ébranlent en rien ma foi catholique.

Ce pour dire qu'il est vain de classer sur ce seul critère. Le point d’achoppement se trouve sur les conclusions qu'il convient d'en tirer. Comme vous l'avez souligné dans l'extrait mis en évidence ci-dessus.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité