L'histoire d'un schisme

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » mer. 07 août 2019, 10:09

Bonjour Cinci et Fée Violine,

j'ai été absent et privé d'internet quelques jours, désolé pour ma réponse tardive...

Je pensais cependant l'avoir donnée : les apparitions de la Rue du bac sont de 1830 et la médaille, très diffusée qui est à la base de la conversion spectaculaire de Ratisbonne et 1842, a fortement contribué à l'instauration de la croyance en l'immaculée Conception.
Il ne fait pour moi aucun doute que sans cela le dogme concerné n'aurait pas existé.
Il n'y a de fait aucun lien direct comme vous l'écrivez, mais un tel dogme est impossible à déterminer par la seule raison fut-elle assistée du Saint Esprit...
Cordialement.

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Suliko
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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Suliko » mer. 07 août 2019, 11:24

Il ne fait pour moi aucun doute que sans cela le dogme concerné n'aurait pas existé.
Seigneur, ayez pitié de nous ! La croyance en l'immaculée conception de la Vierge Marie est évidemment beaucoup plus ancienne que la proclamation solennelle de ce dogme. On la retrouve dès l'Antiquité, y compris chez les Pères grecs, et elle a perduré bien après le schisme chez les orthodoxes. Je vous conseille par exemple la lecture de l'article "Immaculée Conception" du Dictionnaire de théologie catholique (Letouzey et Ané).
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » mer. 07 août 2019, 12:29

Bien sûr, et la plupart des hérésies remontent aussi à l'antiquité !
Mais cette croyance ne faisait pas l'unanimité, et d'éminents théologiens catholiques ne la partageaient pas et ont argumenté leur position.
Il n'y a rien ni dans l'écriture ni dans la tradition qui permette d'en faire un dogme, "id est" un motif de division et surtout de salut et d'excommunication, pour ceux qui ne sont pas de tradition orthodoxe et qui n'en partagent pas la croyance. Là me semble être ce qui fait pitié...
L'argument des orthodoxes, pris par la nécessité d'en avoir, ne me semble pas ridicule ni négligeable, à savoir que « Si la Sainte Vierge avait été isolée du reste de l’humanité par un privilège de Dieu lui conférant d’avance l’état de l’homme avant le péché, alors son consentement libre à la volonté divine, sa réponse à l’archange Gabriel, perdraient le lien de solidarité historique avec les autres actes qui contribuèrent à préparer, au long des siècles, l’avènement du Messie » (Vladimir Lossky) .

Je ne vous ai pas répondu, Gaudens, et vous remercie de votre esprit de conciliation. Je connais des personnes catholiques ferventes qui sont devenues intégristes par seule révulsion théologique devant le "ne nous soumet pas à la tentation" qui n'a été corrigé que récemment, avec bien sûr quelques autres motifs ajoutés qui à leurs yeux dans la liturgie (qui est le reflet du dogme et règle le culte) diminuait et perdait le sens du sacré dû à Dieu... Ils se sont raccrochés à l'impossibilité de rendre caduque la messe de saint Pie V, dont l'intégrité avait été à son établissement forrtement ancrée et déclarée "comme en prévision de..."

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » mer. 07 août 2019, 12:53

Pour aller au fond du sujet, il y a des orthodoxes qui ne sont pas réticents à ce dogme, en raison notamment de sa source miraculeuse. Mais :

"En ce qui concerne le péché originel et la doctrine catholique de l'Immaculée Conception, l'Église orthodoxe n'a jamais fait aucune déclaration définitive sur le sujet. La majorité des orthodoxes ont rejeté ce dogme, car il semble séparer Marie du reste de l'humanité. Il est important que Marie était la même que l'humanité tout entière afin que tous les chrétiens peuvent suivre son exemple et se soumettre à la volonté de Dieu. Le fils de Marie, Jésus-Christ, a pris chair de la Vierge Marie et du Saint-Esprit. L'Incarnation de Dieu, axe de la foi orthodoxe, ne saurait être comprise en accord avec le dogme de l'Immaculée conception, puisque c'est justement parce que Dieu le Verbe a pris chair de la Vierge Marie, a assumé la nature humaine déchue, qu'il a libéré l'humanité du péché par sa crucifixion et la Résurrection. Aussi, le dogme de l'Immaculée Conception (1869) implique une compréhension du péché originel qui n'est pas en accord avec la foi par l'Église orthodoxe."

Et ce qui m'étonne le plus, car ici se développe un argument additionnel à celui de Lossky, c'est que cette doctrine est en cela encore plus forte dans l'Eglise Catholique en ce qu'elle considère plus que les orthodoxes que ce péché a radicalement changé la nature et la condition humaine (CF. Saint Augustin dans "la cité de Dieu") et n'a pas fait que la blesser.

Luther quant à lui écrivit : « Le Christ voulut naître d'une vierge par l’opération de l'Esprit Saint, sans homme, pour ne pas être taché par le péché d'origine attaché à chaque naissance humaine de l'homme et de la femme…"

Autrement dit, ce fut la manière dont il fut permis au Christ de s'en exempter. De fait, se confond souvent la conception du Christ avec celle de sa mère, pour certains dans ce dogme. Je connais un moine orthodoxe qui prétend que Marie avait voulu parler de celle en son sein... Ce que je trouve très discutable !


La suite de Luther : " Et puisque la Vierge Marie naquit aussi de manière naturelle d'un père et d'une mère, nombreux sont ceux qui ont voulu dire qu'elle fut conçue dans le péché originel et ont fixé la croyance qu'elle fut sanctifiée dans l'utérus maternel."
Cette croyance remet en cause ou contrarie l'argument ci-devant, ce fut celle de St Thomas d'Aquin, elle n'est pas celle du dogme.

En ce qui me concerne, ce qui surtout me dérange, c'est l'impact, dans la mesure où croire au dogme (et donc en celui-là ...) est la condition du salut (donc cela le devint pour celui-là...) , ou en tout cas de la communion entre chrétiens. Cela demande a être révisé, que des distinctions soient faites dans le dogme, entre l'incontournable et ce qui ne l'est pas...

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Cinci » jeu. 08 août 2019, 1:21

cmoi :

Je pensais cependant l'avoir donnée : les apparitions de la Rue du bac sont de 1830 et la médaille, très diffusée qui est à la base de la conversion spectaculaire de Ratisbonne et 1842, a fortement contribué à l'instauration de la croyance en l'immaculée Conception.
Il ne fait pour moi aucun doute que sans cela le dogme concerné n'aurait pas existé
Je serai passé à côté sans l'avoir remarqué dans ce cas. Désolé.

Enfin ...

C'est la première fois pour moi que je tombe sur une personne comme vous (observation, je ne critique pas) établissant un lien si étroit entre le phénomène de la rue du bac et la proclamation du dogme de l'Immaculée conception. Je ne suis pas un expert extraordinaire de l'apparition de 1830 je vous avouerai, mais dans mon souvenir il ne semble pas que, de son côté, la Vierge Marie fasse allusion à cette histoire d'Immaculée conception. Pas dans sa rencontre avec la jeune Catherine Labouré en tout cas. Je peux me tromper ici mais je vous dis juste ce que j'ai en mémoire.

C'est probablement vrai que le phénomène rapporté en 1830 à Paris aurait pu contribuer à replacer la sainte Vierge en tête des ruminations des catholiques de l'époque, et comme plus tard les apparitions au Portugal en 1917 l'auront fait. Sauf que je ne pense pas que les apparitions à elle seule (ou presque) auraient pu être déterminantes pour que le pape à Rome se décide enfin à proclamer ce qu'on sait. Des apparitions de la sainte Vierge, il y en aura eu bien d'autres dans les siècles passés. Ce n'est pas pour autant que Rome s'y sera précipité pour dogmatiser sur le sujet.

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » jeu. 08 août 2019, 9:05

C'est à mon tour de mieux comprendre, car de fait ce rapprochement était à mes yeux un fait acquis pour tous...
La très belle invocation "O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous", donnée par la vierge et à laquelle sont rattachées certaines promesses de grâces insignes, fait partie intégrante de ces apparitions : elle est inscrite sur la médaille.
Je vous remercie d'autant plus, vu cette différence disons "culturelle" entre nous sur le sujet, de consentir à mes explications.

Je tiens cependant à faire observer que le pape François, à l'occasion du dernier symposium sur la famille, a lui-même fait la remarque (pour le futur en quelque sorte) qu'il conviendrait (sans doute a-t-il ajouté des adverbes exprimant encore la prudence et la finesse) de faire évoluer le dogme dans le sens que j'évoquais...

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Gaudens » jeu. 08 août 2019, 10:22

Bonjour Cemoi.
Je ne comprends pas votre phrase à propos de la réaction de certains orthodoxes au sujet de l’IC : « Je connais un moine orthodoxe qui prétend que Marie avait voulu parler de celle en son sein... Ce que je trouve très discutable ! ».Que voulez-vous dire ?

Par ailleurs,lisant des informations(ici,wikipedia) concernant Sainte Catherine Labouré,je suis frappé par la similitude des situations entre cette apparition de la Vierge Marie et celle que reçut Saint Serge de Radonège(le grand saint russe du XIVè siècle) :. « Le saint entendit dans sa cellule une voix lui disant « La Très Pure arrive ».Entendant cet appel ,il alla à l’entrée de sa cellule .Une llumière l’éclaira ,plus brillante que le soleil et il vit la Très Pure ,entourée d’une lumière ineffable ,et à côté d’elle ,les deux apôtres Pierre et Jean ».(Pierre Kovalevsky).Dans le cas de Sainte Catherine Labouré,dans la nuit du 19 juillet 1830, jour de la fête de Vincent de Paul, elle aurait été réveillée dans sa cellule également par un petit enfant qui lui dit « Ma sœur, tout le monde dort bien. Venez à la chapelle. La Sainte Vierge vous attend».
Sublime rencontre à travers les siècles.Mais que signifiait « La Très Pure » (et non plus simplement La Mère de Dieu) pour un mystique orthodoxe du XIVè siècle ?

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Foxy » jeu. 08 août 2019, 11:36

Bonjour

C'est à Lourdes que Marie a dit à Bernadette : "Je suis l'Immaculée Conception",
en 1858, Marie le lui dit en patois, et Bernadette répète jusque chez le curé Peyramale cette affirmation qu'elle ne comprend pas, et qui laisse le curé étourdi d'entendre de la bouche de cette illettrée l'affirmation que l’Église vient de prononcer quatre ans plus tôt.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » jeu. 08 août 2019, 13:16

Bonjour Gaudens,

la liturgie orthodoxe a toujours fait preuve d'un grand respect envers la mère de Jésus, sous des appellations diverses évoquant la pureté, la sainteté, un état de bienheureuse, et même.... d'immaculée. Ces dénominations n'ont rien de strict, plutôt que "très pure" en général c'est plutôt "toute pure" qui est employé.
Concernant ma conversation avec un moine je n'ai fait que retranscrire son opinion : comme quoi cette notion d'immaculée conception concerne pour lui l'annonciation : ce n'est pas mon opinion.
Faut-il que je le précise, en ce qui me concerne, je ne conteste pas le contenu de ce dogme, mais une rigidité dans l'impact qu'ont certains concepts sur la foi et la vie d'un chrétien.

Foxy, je ne crois pas que vous ayez lu l'intégralité des échanges... L'invocation que j'ai précédemment citée fait déjà référence à la même notion de la part de la sainte Vierge...

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Foxy » jeu. 08 août 2019, 13:53

cmoi a écrit :
jeu. 08 août 2019, 13:16

Foxy, je ne crois pas que vous ayez lu l'intégralité des échanges... L'invocation que j'ai précédemment citée fait déjà référence à la même notion de la part de la sainte Vierge...
Je répondais à votre post où j'ai compris (sans doute mal) que vous évoquiez l'Immaculée Conception à la rue du Bac.
les apparitions de la Rue du bac sont de 1830 et la médaille, très diffusée qui est à la base de la conversion spectaculaire de Ratisbonne et 1842, a fortement contribué à l'instauration de la croyance en l'immaculée Conception.
Il ne fait pour moi aucun doute que sans cela le dogme concerné n'aurait pas existé.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Suliko » jeu. 08 août 2019, 15:55

Bonjour,
Bien sûr, et la plupart des hérésies remontent aussi à l'antiquité !
Je ne vous parle nullement des enseignements de quelques hérétiques des premiers siècles, mais d'auteurs à la foi orthodoxe, parfois canonisés. Je vous parle également d'auteurs orthodoxes (càd appartement à l'Eglise orthodoxe) du second millénaire. Si le sujet vous intéresse réellement, je ne saurais que vous conseiller de lire l'article du dictionnaire de théologie catholique cité plus haut. Vous le trouverez aisément en ligne.
Cela demande a être révisé, que des distinctions soient faites dans le dogme, entre l'incontournable et ce qui ne l'est pas...
C'est une attitude typiquement protestante : "puisque nous sommes divisés en de nombreuses sectes, distinguons ce qui est essentiel et non négociable dans la foi chrétienne de ce qui est accessoire !". Mais nous ne sommes pas protestants et ni le Christ ni l'Eglise n'enseignent qu'il est loisible au fidèle de choisir ce qui lui plaît dans la religion et de délaisser le reste. Comment ne voyez-vous pas que cela nous mène en plein relativisme, car qui décidera de ce à quoi il faut impérativement croire ? Des êtres humains faillibles...
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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par pierrot2 » jeu. 08 août 2019, 16:53

Bonjour cmoi, et à tous(tes)
il serait peut-être opportun de se demander en quoi Marie échappe à la malédiction: Vous me donnez des doutes, il me faut en convenir. Comment Marie, créature et exclusivement créature peut-elle faire partie de l'humanité (coté créatures) et cependant échapper à la Chute? J' ai beau croire dans la conception virginale, il manque comme un maillon dans la hiérarchie des créatures pour classer Marie, laquelle n'est pas une créature humaine lambda, comme toutes les autres, qui sont héritières du péché originel. Comment présente-t-on la chose?

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Cinci » jeu. 08 août 2019, 17:20

Bonjour,
cmoi :

C'est à mon tour de mieux comprendre, car de fait ce rapprochement était à mes yeux un fait acquis pour tous...
La très belle invocation "O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous", donnée par la vierge et à laquelle sont rattachées certaines promesses de grâces insignes, fait partie intégrante de ces apparitions : elle est inscrite sur la médaille.
Je vous remercie d'autant plus, vu cette différence disons "culturelle" entre nous sur le sujet, de consentir à mes explications.
Il est impossible de tout savoir, de tout voir ou de se souvenir de tout. Je pense que vous vous en doutez. J'avais en tête le dialogue ou les échanges ayant dû s'être tenus entre Marie et la soeur Catherine et je n'avais pas le souvenir qu'il aurait dû être question de la conception virginale de la première entre les deux. Je ne pensais pas à la médaille et, d'ailleurs, j'avais oublié la nature de l'inscription que l'on y trouve bien dessus.

Donc, vous avez bien raison au moins (pour ne pas dire plus pour le moment) quant à l'aspect anecdotique de cette prière liée à la frappe de la médaille et sa diffusion ensuite.

"Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous".

Je reconnais que d'une manière ou d'une autre, en lien avec cette apparition de 1830, la Sainte Vierge y apparaît alors (peu importe comment) telle que cautionnant bien elle-même cette matière qui fera ensuite l'objet du dogme. Là-dessus, je serai donc d'accord avec vous.


Par conséquent ...

Par conséquent, le phénomène des apparitions, avec celui de la piété populaire, les miracles reliés auront pu jouer un certain rôle d'avocat pour l'avancement de la cause. C'est plus que possible. J'aurais mauvaise grâce de le nier. Et puis je dois donc vous remercier de m'avoir rappelé l'inscription de la médaille que j'avais oublié.

Toutefois ...

Je continue de penser que le dogme en lui-même ne dépend pas directement d'une apparition ou une autre, et en sorte que si par impossible l'apparition de l'année [...] serait fausse alors le dogme s'écroulerait. J'espère que vous voyez ce que je veux dire.

Le dogme se soutient en lui-même par des réflexions théologiques et qui sont reliées elles-mêmes aux autres dogmes plus anciens. C'est comme un jeu de mécano. Une pièce s'appuie sur l'autre et le tout forme à la fin une sculpture en équilibre, chaque partie entrant dans l'ensemble vient consolider le tout. Là-dedans, les apparitions seraient telles un petit extra. C'est comme la cerise sur le gâteau. Ce n'est pas négligeable en terme de foi et pour aider le bon peuple (et les théologiens) à finalement adhérer mieux ou avec plus de confiance dans la vérité du dogme. Sauf que l'on peut parvenir au dogme sans les apparitions.

Retors ?

Vous avez utilisé l'adjectif "retors" , cmoi. Dans le sens : il serait incorrect pour l'Église de bâtir un dogme infaillible et où tous les fidèles seraient forcés d'y croire lorsque celui-ci ressort d'une apparition miraculeuse et, pourtant, quand on nous assurerait que les dévots seraient libres de ne pas croire à l'apparition elle-même ! Il y aurait bien là une malhonnêteté, si cela devait être.

Sauf que je vous dis que le dogme ne tient pas son existence ou sa nécessité de telle ou telle apparition bien précise. Qu'un catholique puisse avoir des doutes sur la réalité des événements de la rue du Bac en 1830 et de n'en rien croire à la limite n'entraîne pas le fait qu'il dusse être obligé aussi de nier le dogme.

Les dogmes dans l'Église sont réputés être de foi divine. C'est pourquoi les membres de l'Église sont tenus d'y croire. Tandis que les événements extraordinaires comme une apparition de la sainte Vierge dans l'île de France en telle année précise sont réputés être de foi humaine. On peut légitimement croire quand même à la véracité de l'événement survenu en l'an 1830 mais comme nous pouvons croire avec raison tout un tas de choses en dehors de la révélation. Le fait pour un fidèle de ne pas penser que la sainte Vierge serait apparu en 1830 ne fera pas de lui un hérétique. Et c'est dans ce sens-là que les gens dans l'Église sont libre d'y croire ou non. Il n'y a rien là qui soit retors ou malhonnête.

Les événements survenant hors de la révélation peuvent certainement servir tantôt à appuyer certaines vérités de foi. Ex : la guérison miraculeuse d'un infirme qui aura adressé des prières à Jésus ou à la saint Vierge en l'année 2019. Certains peuvent douter du caractère miraculeux de la guérison de notre homme soit ! On peut. Il est possible. Cette guérison survenant en 2019 ne fait pas partie du dépôt de la foi. Il n'empêche ... La guérison susdite peut quand même être bien réelle. On peut avoir des raisons de penser que la chose est réellement arrivée à notre bonhomme en 2019. On peut penser que cette réelle guérison miraculeuse survient telle une confirmation supplémentaire (en extra) de ce que l'Église a bien raison de dire ce qu'elle dit au sujet de Notre Seigneur Jésus Christ.

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par pierrot2 » jeu. 08 août 2019, 17:21

Pour ma part, après réflexion, je répondrais par l'absurde caricaturé:
Si Dieu a choisi de faire naître son fils d' une vierge, il est difficilement concevable que Jésus eut pu naître de la prostitution. Chaque molécule de sa chair lui viendrait de la prostitution.. Ou encore, si Marie était pécheresse, on aurait pu la supposer prostituée, pourquoi pas? Cela ne colle pas..

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Gaudens » jeu. 08 août 2019, 20:38

Bonsoir Cinci.Attention,immaculée conception ne signifie pas conception virginale et le mot a dû vous échapper;comme vous le savez Marie est bien née de ses père et mère.
Pierrot 2:évoquant la prostitution ,vous semblez faire écho à l'atroce calomnie talmudique concernant Marie et le soldat romain Panthera,une horreur que l'on voudrait voir solennellement et définitivement révoquée par les dignitaires du judaisme, ce qui me semble n'avoir pas été le cas jusqu'à présent.

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