L'histoire d'un schisme

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L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » ven. 19 juil. 2019, 9:34

C’est sans aucune prétention d’érudition que j’entreprends ce récit qui comportera nécessairement des lacunes et des oublis, mais je l’espère non pas d’erreurs, et aussi quelques commentaires tout à fait personnels.

Ce schisme qui se fit et se défit sur plusieurs siècles avant de s’ancrer, on ne peut l’aborder sans parler du temps qui le précéda et qui l’annonça (ce que rendra pour cette raison aussi cet énoncé réducteur).

Après le temps apostolique, il y eut l’expansion missionnaire et le temps des martyrs (mais aussi des théologiens (Tertullien en Afrique, Ignace d’Antioche à… Antioche - conduit jusqu’à Rome comme St Paul et pour un but similaire, il écrira lui aussi des lettres) dits apologistes, pour combattre au niveau des idées les philosophes, le polythéisme et l’idolâtrie, dont le plus remarquable se nommait Justin et qui né en Palestine se rendra à Rome en passant par Ephèse. Il y mourra martyr. C’était un laïc !) jusqu’à la conversion de l’empereur Constantin.

Autre fait remarquable de cette époque et qui perdurera encore : ce théologien eut parmi ses disciples des hérétiques, ce qui ne sera qu’à peine plus fréquent que le contraire. Ainsi, du côté de l’occident, Saint irénée (Lyon) aura à combattre lui le gnosticisme. Il semble que les hérésies restaient de fait plutôt localisées. Il n’y avait eu encore qu’un concile, à Jérusalem (CF. les actes des apôtres), celui qui décida que la loi de Moïse n’était pas applicable aux nouveaux convertis, non juifs (et donc par extension plus tard aux juifs convertis).

Les chrétiens se regroupaient par villes, autour d’un évêque (entouré de prêtres et de diacres), et comme 4 villes bénéficiaient du privilège d’avoir eu un apôtre au moins pour évêque, elles jouissaient d’un prestige qui se formalisa en prééminence (encore la requête d’une mère pour ses deux fils qui réapparaît !) Il s’agissait (dans l’ordre) de Rome, d’Alexandrie et d’Antioche. Jérusalem étant un peu en retrait, vu que les apôtres la quittèrent !

Tandis que certains s’enfonçaient dans les déserts pour une vie plus conforme à leurs aspirations à la sainteté (vu qu’il n’y avait plus de persécutions !), d’autres théorisaient et se réunirent en concile à Nicée pour s’organiser (d’où ces 4 « mentions spéciales » à l’examen) et dénoncer ce qui prendra le nom d’hérésies (en l’occurrence, il s’agissait de l’arianisme) et formaliser la bonne doctrine.
Constantin ayant juste avant décidé de transférer le centre de son empire à Byzance (Constantinople), celle-ci prit de l’importance et gagna une seconde place au concile suivant (75 ans plus tard à Constantinople !) dans l’ordre des prééminences, héritant en quelque sorte autant que Rome de la succession apostolique dévolue à la capitale de l’empire, puisque devenue « nouvelle Rome »

Le maintien de Rome à la première place, rien d‘évident, ne montre pas le souci de distinguer si peu que ce soit le pouvoir religieux du séculier, mais plutôt le refus d’une querelle. Pour lors, ce fut surtout Alexandrie qui s’offensa de sa dégradation et entra en conflit, allant jusqu’à obtenir la déposition de l’évêque de Constantinople (du beau monde car c’était alors, 17ans après la démission de Grégoire de Naziance, saint Jean Chrysostome !) au concile du chêne (non œcuménique) prévu à cet effet. Une rivalité étant une chose, l’honnêteté en étant une autre, Rome n’apprécia pas…

Ce saint venu d’Antioche et qui prit le contrepied des habitudes établies par ses austérités et ses sermons, déplût à l’impératrice et sa cour, qui n’eut qu’à fournir de fausses accusations. Il fut par la suite rappelé puis re-exilé. Ces va et vient n’étaient pas rares : Athanase (Alexandrie) avait déjà connu 5 exils successifs sous 4 empereurs différents…

Pour rappel, dors et déjà tous les évêques étaient considérés comme égaux et avaient la même « voix », quelle que soit l’importance de leurs villes, ils pouvaient donc se réunir en plus ou moins grand nombre en conciles. Ce qui se fit donc aussi en Europe, en Afrique, etc., mais sans la prétention d‘être alors œcuméniques. La succession apostolique leur était reconnue à tous, qu’elle soit directe ou indirecte (d’ailleurs dès le début le choix de ces 5 villes ne correspondait pas à une distinction quant à l’ordination par qui, mais rendait simplement hommage aux apôtres qui y prêchèrent et s’y installèrent). L’évêque n’était pas un personnage distant qui siégeait aux conciles, mais une autorité reconnue et protectrice, plus ou moins bien assistée par la force civile. Ceux de ces 5 villes prirent le titre de patriarche et ils se partagèrent en zones de supervision (et de juridiction) spirituelle mais pas que… le monde connu, à l’exception de Chypre, qui avait acquis au concile d’Ephèse un statut d’indépendance ayant encore cours aujourd’hui et qui préfigure une situation d’entente future universelle.

Au concile œcuménique suivant (Ephèse), Cyrille, le parent et successeur de l’Evêque d’Alexandrie Théophile (un sacripant ambitieux, mais qui savait faire le féroce contre les cultes païens), réitérera l’exploit, mais cette fois le déchu sera Nestorius, ancien moine encore venu d’Antioche, et Cyrille (certes vrai théologien, non comme son oncle mais autant bandit jusque-là) le sera lui-même pour ses manœuvres mais réussira à se replacer !

Etant donné qui fixait et réfléchissait à la doctrine, il est évident que les premiers hérétiques seront aussi de grands prélats, dont les positions quelque peu arrangées (par leurs partisans autant que leurs opposants) pour des besoins pas toujours religieux mais politiques, prendront parfois des dimensions étranges et il y aura parfois des retournements de situation. Comme dans les films à suspens, c’est Antioche qui prendra sa propre revanche au lieu de Constantinople au 4ème concile général, et qui remettra Alexandrie à sa 3ème place, tandis que Jérusalem gagne sa cinquième place pleine et entière dans cette pentarchie (5 patriarcats) pour être le lieu de la crucifixion et de la résurrection du Christ.

Certains chrétiens ne reconnurent pas ce concile, d’autres également déjà celui d’avant, et chacun fut à l’origine déjà d’un schisme ( ce qui ne fut pas le cas avec l’arianisme). Car derrière ces rivalités se cachaient bien sûr encore de nouvelles précisions dogmatiques qui éclairaient le mystère de la foi d’une plus grande lumière.

Il convient de dire que si chaque patriarcat d’orient eut ses saints théologiens (notamment Clément et Origène à Alexandrie) mais aussi ses moins saints, Rome se distingua par la pureté constante de sa foi, sans éclat (certains papes tombèrent dans des erreurs doctrinales) mais sans être ébranlée par ces disputes, et ce pendant 8 siècles. Ce qui lui donna un rôle de recours sûr et assura sa réputation. La primauté d’honneur (premier parmi des égaux) qui lui était accordée s’en trouva renforcée. Même si tous les évêques sont tenus pour successeurs de Pierre, celui de Rome (où Pierre siégea) l’est alors dans un sens particulier pour eux, pourvu qu’il n’en fasse pas une suprématie juridictionnelle ou monarchique.

Envahi au début du Vème siècle par des hordes successives de barbares, l’occident chrétien n’en menait pas large dont le seul patriarcat prit peu à peu, mais localement, une place politique importante et une autorité séculière, au sein de nationalismes aux ordres de chefs militaires tous plus ou moins usurpateurs et en quête de légitimité, tandis que l’orient semblait loin et que l’unité politique se scindait en deux.

Il est à remarquer que sans l’autorité du pape en occident, ses évêques se seraient sans doute manifestés pour obtenir une plus grande reconnaissance de leurs homologues orientaux. On peut donc dire que le pape servit de rempart et de bouclier dans la protection des privilèges acquis par les autres patriarches, puisqu’ainsi se protégeait-il aussi. Que ce soit en tant que successeur de Pierre aurait bien fait rire… sauf peut-être les orientaux. S’ils avaient su comprendre à quelle dignité ils étaient voués, certains évêques d’Europe ou d’ailleurs, qui avaient sur place leurs miracles et leurs martyrs, n’eurent pas manqué sans quoi de faire valoir en toute humilité leur droit à devenir des patriarches (tout comme cela se fit plus tard en Russie par exemple).
Rome seule avait encore un pied de chaque côté, mais l’occident ne parlait ni ne lisait plus le grec, l’orient le latin. Les invasions dans les Balkans les séparèrent davantage.

De l’autre côté, c’est avant le 5ème concile que l’islam se développa en orient et à une vitesse incroyable. Les 3 patriarcats de Jérusalem, Antioche et Alexandrie tombèrent sous son joug (leurs chefs devinrent et reçurent ainsi une autorité civile déléguée), donnant à Constantinople une place de choix qui, résistant encore pendant 8 siècles aux attaques du croissant, connut un âge d’or inégalé, où l’Eglise et l’Etat vivaient à la fois en harmonie, en complémentarité et en totale autonomie.

Au septième concile, qui débouta les iconoclastes (sans doute inspirés par la mystique musulmane mais aussi juive), l’unité culturelle entre le pape iconodule (l’empereur était iconoclaste) et Constantinople existait encore, mais isolé, il dut par la suite faire appel aux francs (Pépin le bref) pour avoir du soutien. Ainsi la France fut-elle dénommée fille aînée de l’Eglise par Rome qui sinon se serait effondrée (politiquement et donc, spirituellement…) D’autres titres tout aussi glorieux furent donnés à d’autres nations européennes, pour des raisons tout autant intéressées… Si l’attribut posséda ensuite son propre mérite, il y eut aussi le jeu de la diplomatie vaticane.

Charlemagne chercha par la suite à obtenir la reconnaissance de Byzance mais ne l’obtint pas. Fidèle au principe d’unité de l’empire, cette dernière le tint pour un usurpateur (son sacre, comme un acte schismatique…), si bien que son saint empire, loin de resserrer les liens, les distendit. Chaque patriarcat commença à interpréter la tradition de façon divergente et la renaissance culturelle à la cour de Charlemagne fut remplie de préjugés contre les grecs qui eux-mêmes rejetaient comme barbares les avancées franques.
Pour se venger de son revers politique, Charlemagne refusa certaines décisions du dernier concile et accusa l’Eglise Byzantine d’hérésie en invoquant le filioque qu’il introduisit dans le Credo, à l’image de ce qui avait commencé à se faire dans certains pays d’Europe, pour résister à l’arianisme. C’est un grand classique que de lancer dans la bagarre une thèse audacieuse et nullement assise, pourvu qu’elle contrecarre celles d’un adversaire par trop envahissant dans ses arguments et l’oblige à plus de réflexion.

Les 2 principales causes du schisme étant posées : le « filioque » et la prétention de Rome à gouverner l’Eglise de façon autocratique et non plus collégiale et conciliaire, comme elle en prit l’habitude en occident où c'était son droit (selon la convention tacite exposée ici en filigrane), nous allons à présent analyser plus en détail ces deux composantes, la première (au départ, un prétexte politique que le pape lui-même ne ratifia pas) étant strictement théologique et la seconde, d’ordre culturel et politique (nous lui associerons d’autres différences notamment cultuelles ou disciplinaires).

Bon, voilà pour un début. S’il ne choque personne par sa simplicité ou ses apartés, je continuerai…

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » lun. 22 juil. 2019, 9:33

D’abord il vaudrait bien d’en rire, et puis cela peut ressembler à une histoire drôle, car cela aide parfois mieux à comprendre. Je l’ai donc imaginée…
« Il s’agit de deux prétentieux qui n’acceptent pas d’avoir tort.
L’un dit qu’il faut un coq et une poule. L’autre lui répond : et puis aussi un œuf !
Le premier lui réplique que ce n’est pas nécessaire puisque l ‘œuf fait partie de la poule.
Alors l’autre lui dit que si, parce que l’œuf vient en premier.
Et le premier de rétorquer : dans ce cas il en faudrait deux ! »
En fait ce n’est pas tout à fait comme cela que cela s’est passé, non. Voilà la vérité retenue qui fut la suite :
« Alors le premier (qui était le second mais avait pris l’initiative) dit qu’il y avait un seul œuf…
Et l’autre lui a dit oui mais qu’il fallait la poule pour le couver.
Et le premier l’a confirmé car dans ce cas un œuf suffirait pourvu que ce soit celui d’un coq – d’un poussin.
Et l’autre de répondre que si l’œuf est de poule, un coq peut bien le couver.
Le premier qui se doutait de la suite de se plaindre alors : nous avions admis que l’œuf était premier…
Et le second de gémir : mais s’il est d’un coq, il n’y aura plus d’œuf !
Le premier de concéder : alors il est d’une poule
Et le second de se réjouir : c’est pour cela qu’il faut qu’il y ait aussi un coq
Et le premier de conclure : pourquoi ? Puisque son œuf est dans la poule ! »

Venons-en à la véritable histoire, beaucoup moins drôle.
Il y avait un concile œcuménique qui avait décidé que ce qu’il avait déterminé étant la vérité (« je crois… en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui procède du père, et qui avec le père est le fils, est adoré et glorifié »), et puisqu’il lui appartenait de la définir, - aussi que ce ne serait jamais faux, et que tout ce qui serait vrai dans l’avenir serait en accord avec ce qu’il avait défini, et sinon faux.
Au cas où le premier aurait voulu lui interdire d’en avoir le même droit, le concile suivant s’offrit le plaisir de confirmer la même chose et de la répéter en y ajoutant un peu.
Vous le devinerez bien : cela aurait pu durer longtemps, jusqu’à ce qu’un concile dise autre chose mais tout en précisant que c’était en accord total avec ce qui avait été déjà dit et ne le contredisait en rien.
Car le risque alors était que ce ne soit pas le cas, mais qu’il y ait bien contradiction. Car il faudrait alors qu’un autre concile trouve calmement comment la résoudre, et cela risquait à la longue de conduire très loin…

Le problème c’est que ce concile-là (à Tolède en 589) ne fut pas œcuménique, pas plus que celui de Francfort (764 avec Charlemagne) qui en reprit le terme mais qui ne précisa rien d’autre dessus, mais qui l’ajouta cette boutade (« filioque », en clair : « qui procède du père et du fils », comme cela ce dernier ne pourra jamais être pris pour un homme et conservera sa divinité) parce que sinon on aurait pu penser que ce qu’il avait dit d’autre sous la pression d’hérétiques, prêterait à confusion : il fallait sauver l’honneur après avoir fait quelques concessions…
Transporté avec le texte original, ce « filioque » gagnera d’autres terres où il put même passer pour l’original (l’imprimerie même n’existait pas encore et un certain nombre de Credos circulaient dans les Eglises, au point que dès le départ il soit possible que ce filioque ait été repris comme appartenant à l’original de Nicée. De même, la traduction dont disposait Charlemagne du dernier concile d’alors (787, Nicée encore…) comportait des erreurs qui pourraient expliquer, etc.).
IL y aura donc deux problèmes :

• Celui de savoir si cet ajout ne modifiait rien au texte original et pouvait être considéré comme une simple précision supplémentaire qui sera également vraie et la reconnaître pour telle (sous réserve de devoir en ajouter une ou des autres pour éviter tout risque de confusion ou d’erreur)
• Celui du droit et de la légitimité de l’avoir fait sans avoir auparavant reçu l’aval d’un nouveau concile œcuménique qui l’aura étudié.

Chaque point mérite qu’on s’y attarde. Le premier ne tient pas compte d’un contexte, vu qu’il se destine à l’universalité. Dans un contexte donné un sens (donné au mot) peut s’observer qui ne les tient pas tous en considération, et cela serait resté anecdotique si :

• Ceux qui l’auront employé (avec confiance et légèreté) refuseront que l’on puisse les accuser d’erreur, et s’acharneront donc à trouver en quoi il peut être toujours vrai et en démontreront la valeur
• Ceux qui ne l’auront pas employé s’étonneront des sens erronés qu’‘il pourrait prendre selon certaines considérations jusque-là déjà admises et le rejetteront sans tenir compte d’une nouveauté éventuellement permise, déjà simplement de n’avoir pas été consultés

Le seul qui mériterait l’anathème, c’est celui qui s’en serait servi pour susciter cette désunion. Qui sollicitera la validation papale (qui lui sera expressément refusée et cela perdurera pendant 2 siècles, jusqu’après la mort des intéressés ! Ne serait-ce qu’au nom de la communion car à titre personnel il y en eut des papes pour croire en la validité du filioque, tout en refusant par correction d’en faire usage) et en cela aggravera la question du second point.
Qui pourrait s’affranchir de la nécessité de l’aval d’un concile œcuménique, sinon le pape, de par son infaillibilité qui n’était pas encore un dogme, mais ce qui mettait en cause son autorité ?

Il est à noter que Saint Jean-Paul II n’a pas prononcé le filioque durant les messes qu’il célébra avec des patriarches. Il renouvellera explicitement et confirmera clairement et par écrit au nom de ses brebis son adhésion pleine et entière aux propos des deux conciles mentionnés. Pourtant, le filioque est resté dans le canon Romain… Il est dans ce contexte optionnel, une anticipation quelque peu « rentre dedans » de ce qu’il faudrait ajouter des précisions au credo originel pour qu’il prenne en compte de nouvelles découvertes théologiques, et ce en attendant qu’un concile œcuménique le ratifierait. En l’occurrence, celle exprimée a été non seulement prématurée mais bricolée pour tenir telle qu’elle était apparue et sans son tuteur improvisé…

Il y a dans l’Eglise catholique au moins un orthodoxe et qui l’est constitutionnellement en quelque sorte et c’est le pape, puisqu’il fait partie des patriarches. Mais ce qu’il a mis en place sous sa houlette s’éloigne quelque peu de ce que font les autres et il serait temps que tout cela se réaligne. Je gage que s’il avait permis que se déploient depuis sa filiation apostolique d’autres patriarches, comme le firent ses semblables, il y aurait au sein de celle-ci une cacophonie théologique invraisemblable – vu que la supervision d’un contrôle collégial a disparue et s’est réduite à quasiment sa seule personne – situation qui nécessité l’usage du dogme d’infaillibilité pour y pallier.

La façon dont on raconte les choses n’est pas neutre, en ce qu’elle oblige à ne pas objecter des affirmations déjà controversées. Certains ont tenu à défendre leur position, d’autres à comprendre celles de l’autre (car c’est toujours à l’autre de s’expliquer et d’en avoir plusieurs…), d’autres à les attaquer, d’autres enfin à s’excuser et courir à bras ouverts.
Faut-il se pencher sur le mystère de Dieu sans protection ? Ou plutôt reconnaître nos limites quant aux possibilités d’avancer des affirmations définitives et qui Lui soient crédibles… Je ne suis pas certain qu’Il en rigole !
Voyons, essayons de Le chatouiller mais à l’envers…

Si le Saint Esprit procède et si le Fils est engendré, c’est par respect pour une convention jusqu’alors unanime (mise à mal dans ma blagounette) que s’il n’y avait pas le père pour référence et origine, l’unité des 3 personnes se perdrait.
Mais comme tous 3 sont éternels et que pour participer à ces actions il faut être premier, cela même est contestable. (Non, je ne cherche pas à inventer une nouvelle hérésie, pas même pour provoquer le répondant d’un nouveau dogme, mais juste à montrer combien ce peut être facile…)
Pourquoi avoir voulu mettre une convention à la Trinité ? A cause de la façon dont elle s’est manifestée à nous… Mais alors, pourquoi ne pas en dépasser le genre quand nous ne parlons plus que d’Elle ?
L’humanité de Jésus a demandé l’intervention de l’Esprit : qu’en déduire de leur relation ?
La sanctification de la nôtre par ce même Esprit a demandé celle (la sanctification mais aussi l’intervention) de Jésus : qu’en déduire de leur relation ?
Quant aux verbes par lesquels nommer ces interventions, tout autant que ceux par lesquels nommer les actions qu’elles accompagnent, qu’ils soient semblables ou différents, il faudrait qu’ils soient à l’image de ce que nous en connaissons, muets, figés dans des sentiments dont nous ne nous soupçonnons pas la capacité et qui seront les nôtres afin qu’ils nous les inspirent.
La personne qui s’est incarnée est celle du fils : parce que c’est celle qui s’est incarnée ou parce qu’Il s’est incarné ? Nous croyons savoir : première option. Cela exclut-il la possibilité que cela eut pu en être une autre si se considère seulement leur relation ? Cette seule hypothèse exclut certaines appellations…
Mais nous voulons à tout prix en donner… Erreur ?

Je passerai donc sur les autres attributions que nous leur répartissons quand ils ne nous les ont pas eux-mêmes annoncées comme relevant d’une exclusivité… Selon que nous considérerons leurs 3 personnes dans leurs relations ou leurs essences, la même chose peut se dire de tant de façons différentes et dont certaines seront en opposition !
Comme nous ne savons rien, nous pouvons tout dire et démontrer que c’est vrai, comme le contredire, pourvu que restent préservés certains concepts d’amour et de communion, d’étroite intimité que depuis longtemps déjà nous savons partagés par les orthodoxes autant que par les catholiques, autant que par tous les chrétiens qui croient au dogme de la trinité.

Ne pouvons-nous donc « entrer en communion » sans attendre d’avoir précisément défini ce que personne au fond ne nous demande de faire, sauf notre enthousiasme impatient à nous entendre ? Ce n’est plus une question d’entente, mais de formulation…
Cessons d’être vicieux et de chercher des hérésies là où il ne peut y avoir, au pire, qu’une imagination débridée !
S’il faut aussi que le CREDO précise tout ce que nous pouvons en savoir et en dire, nous n’aurons pas fini de le rédiger (puis de le réciter) que nous serons déjà morts ! Si nous y renonçons sagement, faut-il que ce que nous en retiendrons soit sans la nécessité d’un complément, ou comme amputé ? Pourvu de savoir déjà ce que nous disons, ne pouvons-nous y laisser délibérément la marque d’une insuffisance ?
Pour l’instant la réponse admise serait non, pour conforter notre raison, et c’est pourquoi nous chipotons.
Est-ce un challenge ?

Si nous voulions abolir des raisons qui font se tuer des hommes pour rien (cela ne passe-t-il pas avant celle de la peine de mort ?) nous devrions commencer par celles qu’il nous appartient de supprimer, non ?
Car ce n’est pas le peuple chrétien qui se déchire, mais ses chefs par son intermédiaire. Lui ne fait que reproduire par obéissance les conséquences de leur(s) défaut(s). Il faudrait les enfermer ensemble et leur refuser le droit de sortir tant qu’ils ne seront pas tombés d’accord. C’est notre droit et presque un devoir, de le leur commander.

D’autant que ce sera pour eux l’occasion de commencer à régler un autre problème, là où se trouve le hic : quelle doit être dans leur relation la place de chacun, une fois pour toutes. Ou pour le dire autrement, quelles sont les définitions et les missions et les prérogatives de chacune de ces places (si tant est qu’il y en eût de si nombreuses et différentes et que cela s’explique), ainsi que ses limites, et aussi quand ils sont réunis ensemble. Car pour ce qui est de les remplir, l’Esprit Saint y travaille avec la vigilance de tous.
(Interludes : je pense à Trump bousculant un premier ministre pour être sur le devant d’une photo qui n’aura rien à conserver de plus historique que cette énorme fatuité…)
Car au-delà de la question du filioque, se profile tous les dogmes plus tardifs et plus ou moins dogmes qui ont été déclarés, d’un côté comme de l’autre, sans concile œcuménique.

Nous attendons tous un 8ème concile œcuménique qui remettra les pendules à l’heure. Il faut le vouloir et le préparer. Nous pourrions-même y rencontrer plus d’accords que nous ne le prévoyons. Est-ce si stupide de considérer que c’est plus important que tout le reste ?
Car derrière la seconde cause du schisme et que nous rejoignons ici pour l’introduire, se cachent des situations politiques explosives et qui vont plus loin et englobent plus de monde que nos deux troupeaux : des Etats qui ont des armes et qui pensent que c’est pour s’en servir (Serbes ou croates ? « Rien de nouveau sous le soleil »…, « ce qui s’est fait se refera… », etc. (Ecclésiaste) : choisissons donc notre histoire prochaine plutôt dans ses bons quartiers et orientons-là…)
Sans désunion (depuis un paquet de siècles…) y aurait-il eu la réforme et aurait-elle eu autant d’ampleur ?

A ceux qui douteraient qu’un simple détail de théologie puisse maintenir une désunion profonde et si longue à lui tout seul, et qui mettraient tout sur le dos de la seconde cause, il conviendra de les remettre dans le contexte : dans l’histoire de l’orthodoxie, les laïcs ont toujours porté un intérêt très vif à la théologie, qui elle-même se confond avec la liturgie et nombreux furent ceux qui furent d’éminents théologiens. Tous pouvaient donc discuter de détails techniques, il n’y avait pas et il n’y aura jamais de « chasse gardée » comme dans l’Eglise Romaine, et un patriarche ne saurait imposer à une assemblée de fidèles son point de vue par l’autorité, mais en l’argumentant avec justesse. Si de nombreux laïcs furent élevés directement au patriarcat, un patriarche aussi pouvait être destitué s’il ne convainquait pas dans son charisme. Quand pour des raisons éminemment politiques des accords faisant l’objet (Florence 1419) ou non (Lyon 1274) de concessions réciproques et destinés à une réconciliation seront scrupuleusement négociés et signés par presque tous les présents en concile, avec Rome et l’occident, rentrés chez eux la plupart des orientaux seront déjugés et beaucoup se récuseront (il y aura aussi le héros qui seul aura refusé sa signature et qui sera canonisé… !).

Un tel état de fait, assez enviable par ce qu’il prouve, comme si chaque fidèle avait acquis le droit d’être un petit Charlemagne indémontable et moins par vanité que par science - est inimaginable pour un catholique romain.
En modifiant son credo, l’occident se rendait coupable d’un fratricide moral, d’un péché contre l’unité, aucun leurre ne serait accepté sans une réparation qui devait passer par là où cela pourrait faire mal.

Le consensus actuel serait dans une formulation ancienne légèrement différente : « par le fils », qui ainsi ne Le laisse pas de côté, mais conserve au père sa prérogative - à voir si un jour il ne sera pas démontré que c’est l’atténuer ! - et s’il ne faudra pas ajouter dans l’engendrement du fils une participation de l’Esprit… Sans encore oublier quelque chose ! - C’est à se demander s’il ne faudrait pas interdire toute réflexion au moins publique sur le sujet, sous peine de commettre un péché d’orgueil et de vaine spéculation… (Le comble c’est que ce serait plutôt dans le genre de l’Eglise catholique, alors que c’est quand même elle et ce n'est pas une critique, qui a lancé le débat… !)

A suivre...

cmoi
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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » lun. 22 juil. 2019, 14:18

En résumé : Il y a ce qui aurait pu causer un schisme entre l’orient et l’occident et qui n’en causa pas, ce qui ne devait pas suffire pour en causer et qui l’entraîna. Est-ce bien utile d’en parler, une fois que c’est écrit et précisément raconté ? Ne faut-il le recouvrir d’un voile indulgent et n’en laisser paraître que la morale particulière à chaque événement ? Car il y a aussi ce qui aurait pu le résorber et qui n’y changea rien, et ce qui le résorba mais qu’à titre provisoire et d’illusion… Il y a l’histoire qui se raconte et qui serait fausse s’il n’y avait celle qui ne se raconte pas pour la rendre vraie. Ainsi racontée l’histoire est une merveilleuse leçon d’humilité et cela nous incite à ne pas réveiller les morts, à leur abandonner le poids de leurs chicanes. Si elle est faite de contraintes et réduit le possible à la réalité, c’est notre devoir de l’honorer en lui faisant rejoindre les autres possibilités par notre esprit et sa maturité ; plutôt que de poursuivre par le regret et la souffrance ce qui n’a plus besoin d‘exister pour expliquer le présent, n’est-ce pas l’occasion d’apprendre à nous affranchir du péché ?
Une autre contrainte est le long joug islamique, qui plutôt que d’apporter le martyr à l’Eglise la soumet à une oppression civique et statutaire qui lui fait maudire la tolérance et provoque bien des défections particulières. Sans parler du dévoiement de l’autorité qui de religieuse, devient civile avec son cortège de tentations et de compromissions, de confusions. Là où la liturgie se révèle assurer seule et suffire à la sauvegarde de la foi.
Avant cela il y aura eue non pas la gloire, mais une sorte d’hégémonie dans l’unité des peuples devenant chrétiens, une sorte de tour de Babel réussie et qui se serait prolongée si l’orthodoxie avait eue la même conception de l’autorité que l’Eglise latine. Mais chacune se rassurant et se contentant de la vérité reçue, ne se préoccupa pas plus de la partager avec ceux qui lui devenaient des inconnus. Chacune existait sans le savoir ni se connaître encore par le peuple qu’elle secourait et ces peuples avaient leur vocation particulière dont la culture creusait des incompréhensions et des destins séparés. C’est un peu sinon l’histoire (cf. M de la Fontaine) de la grenouille qui voulant devenir aussi grosse qu’un bœuf, finit par exploser.
Et puis il y a l’histoire du peuple de Dieu. Car regretter par exemple que la foi se soit propagée par la force politique et imposée avec une exubérance qui la rendit arrogante et même cruelle, fraternellement indigne, y voir aujourd’hui dans notre héritage actuel l’explication de troubles malsains et d’une perversion de son Esprit, des conséquences encore dommageables et presque inconscientes, inexpugnables, c’est oublier que l’empereur Constantin ne fut pas converti par des hommes, mais par un miracle ! Ou faire reproche à Dieu qui est Saint, voire extrapoler. Où est alors le péché ? Peut-être dans notre volonté de vouloir à tout prix comprendre ce qui reste le secret de la providence de Dieu, au lieu de lutter contre le mal à notre portée. Ne pas oublier comment Abraham pu faire changer à Dieu ses desseins, ou comment Ninive fut épargnée et penser alors à parfois non pas faire ce qui nous semble être la volonté extérieure de Dieu, mais celle qui éclairera notre conscience d’un pieux devoir accompli et dérobé aux projets de l’existence.

Le point qu’il me reste à aborder sera selon moi le plus difficile, à l’égard d’une réconciliation à venir. Parce qu’il met en cause un dogme catholique, celui de l’infaillibilité, et à travers lui bien d’autres. Il y en aura bien un autre d’entre eux (sur l’immaculée Conception ?) qui entraînera la remarque orthodoxe qu’il ne saurait faire l’objet d’un article de foi. Et bien qu’au fond les occasions d’en trouver et prononcer de nouveaux soient plutôt rares… Il est difficile de renoncer à un avantage sans une compensation qui là devra porter sur un point très similaire et paraîtra fade, à moins d’un grand bon sens et de beaucoup d’humilité, car d’autres que le pape voudront défendre sa flatteuse prérogative.
A mon sens, certains évêchés catholiques mériteraient de devenir des patriarcats, mais sans aucun esprit nationaliste. Et le pape ne devrait plus être nécessairement celui de Rome, mais de là où il voudra suite à son élection.

Bien sûr, ces dogmes ne s’imposaient jusque-là que dans le périmètre restreint de Rome, mais comment y ajouter (car rien ne saurait en être soustrait) de sorte à leur ouvrir des opportunités nouvelles de sens, un périmètre élargi et un rôle plus en accord avec la bénignité du Sacré-Cœur ?
A côté de cette problématique, bien d’autres ne seront presque que de faux obstacles qui feront appel à la diversité et resteront à la discrétion de chaque patriarche (le mariage des prêtres, le pain avec ou sans levain, le jeûne, etc.) jusqu’à ce qu’après une période riche en partages et en échanges, un consensus apparaisse qui en efface les contradictions et distorsions, les inégalités qui en résultent, pour plus de liberté évangélique en pleine conscience.

Je remarque qu’aucun pape, avec ou sans infaillibilité, n’a voulu s’octroyer le divertissement de déclarer que la procession du Saint-Esprit par le fils était un dogme de son Eglise (si tant est que toute l’Eglise y soit alors entrée et que cela eût été valide). Par conséquent il n’y a pas eu d’hérésie, pas même un soupçon, mais juste un schisme, et qui à mon sens ne remet pas en cause une quelconque infaillibilité dont les conditions restent à déterminer de façon plus précise. Au contraire, et alors même qu’ils en croyaient l’idée vraie, ils ont tous réfréné les ardeurs à le formuler dans le rite. Alors ne soyons pas plus papistes que le pape !

En Europe aussi il y eut des orthodoxes : la France, - et quelques voisins, jusque la Suisse par exemple - fut en partie convertie (envahie ?) par des orthodoxes celtes et cette cohabitation chrétienne ne posait pas de problème. Ce n’est qu’après la querelle du filioque que peu à peu ils y furent chassés de leurs monastères bien implantés : il existait une liturgie orthodoxe de rite occidental ! Y assister aujourd’hui, pour un catholique, c’est se sentir happé, rattrapé par ses racines liturgiques et retrouver au contact de ce socle originel plusieurs sens à la pousse qui a grandie jusqu’au développement que l’on connaît. En Roumanie, plus tard, l’orthodoxie sera à prédominance latine…
Trop souvent se confond le rite orthodoxe avec le rite Byzantin !
En Europe de l’Est, des missions (cathos/ortho) s‘affrontèrent qui révélèrent leurs différences et notamment le filioque. En Bulgarie notamment, on soumit le différent à l’empereur qui trancha en faveur de Constantinople.
Il n’était pas rare qu’un concile œcuménique déposât un patriarche, et même un pape (Nicolas I, en 867) justement à propos du filioque et dans une querelle qui opposa Rome et Constantinople (Plotius, qui lui-même sera confirmé puis déposé, d’abord par l’autorité civile, puis « repris » avec une ferveur unanime et massive). Pourtant en 868, quand les orthodoxes grecs Cyril et Méthode envoyés en mission par Plotius auprès des pays Slaves, se retrouvèrent en Moravie confrontés à des missionnaires catholiques germains, c’est à Rome qu’ils allèrent (il fallait l’oser) demander un arbitrage en leur faveur – et ils obtinrent audience et satisfaction auprès du successeur de Nicolas I !
Les germains bien sûr n’en tinrent pas compte, Cyril mourut à Rome en 869 ; en Moravie Méthode fit de la prison, ses convertis furent expulsés ou vendus comme esclaves, mais il subsista des vestiges de sa mission pendant encore 2 siècles. Reprenant ses travaux (de traduction notamment) d’autres reprendront le flambeau. Un patriarcat Bulgare verra le jour en 926 qui sera reconnu en 927 autocéphale. C’est en 928 que la Russie devint orthodoxe - jusqu’en 1917 elle sera religion d’état ! La Serbie devra attendre plus longtemps cette autonomie : 1375.

A vrai dire, l’éloignement culturel et géographique entre l’orient et l’occident et qui creusa le schisme, servit aussi à ce qu’il ne soit longtemps pas visible. Maints incidents pourraient être cités qui ne compromirent rien sans que les tentatives de réunification soient pour autant des réussites.
Il y eut en 1054 un échange d’excommunications réciproques (le siège papal étant momentanément vacant, ce fut avec ses représentants…) qui ne rompit pas pour autant le sentiment d’unité. C‘était pour lever un de ces différents (pain utilisé, etc.) suite à un excès Normand commis en Italie même que des légats avaient été envoyés par le pape (juste avant son décès donc) et sur sollicitation à Constantinople et qui, par une douteuse initiative personnelle, lancèrent l’échange d’excommunications ciblées (ne visant pas Rome). Une tentative de réconciliation avorta ainsi, par le choix d‘un représentant inapte et de parti pris, en orage passager.

Au risque de choquer les préjugés, ce sont les croisades qui rendirent le schisme définitif et inévitable. Car elles portèrent le différent au niveau du peuple et s’y ajoutèrent beaucoup de haine et d’amertume.
Les croisés installèrent des patriarches latins là où ils vainquirent. S’il arriva que latins et grecs prièrent ensemble aux lieux saints, il y eut des cohabitations difficiles et des assemblées entières entrèrent dans une dispute de proximité qui jusque là les avait laissés indifférents, car elle.ne concernait que deux patriarches (Rome et Constantinople) suffisamment éloignés d’eux, et désireux l’un comme l’autre de préserver la chrétienté.
Quand l’empereur de Constantinople désirant reprendre son trône fit appel aux croisés (4ème croisade) cela aboutit au sac de la ville et le joug des sarrasins parut préférable à la croix Occidentale.
Il y eut des torts des deux côtés, mais ce qui devint certain c’est que le simple différent théologique ne serait plus résolu avant longtemps, et qu’il s’était compliqué par bien d’autres motifs.
Par la suite, tandis que la théologie occidentale commença à employer de nouvelles méthodes de travail et catégories de pensées que celles des pères et de la patristique, donnant naissance à la scolastique, les développements orthodoxes aboutirent eux à la controverse hésychaste et qui concernait la nature de Dieu et des méthodes de prière : rien à voir !

Suite au déclin de Constantinople, la Russie deviendra une « troisième Rome » sans pour autant accéder à une meilleure place d’honneur que derrière Jérusalem. Le prochain grand débat théologique clôturera d’une polémique un concile et durera longtemps, il portera sur la possession des terres et ce qu’elle entraînait : 2/3 appartenaient aux monastères, et certains (saint Nil de la Sora) le critiqueront au nom de la pauvreté et de l’aumône, de la prière et de l’émancipation des habitants, d’une vie d’ascèse plus pure, tandis qu’il y en aura (Joseph, futur vainqueur..) pour en présenter les avantages et s’en justifier (la querelle portera aussi sur le « traitement » réservé aux hérétiques).

La théologie orthodoxe est beaucoup moins spéculative et intellectuelle que la nôtre, elle est à la fois mystique et pragmatique. Vivre de sa foi c’est y accorder plus d’importance aux mœurs et à la liturgie qu’à la pensée, elle est naturellement contemplative et intuitive, non discursive. Elle est faite d’illuminations intérieures. Suite au schisme dit des vieux croyants (dus à la volonté patriarcale d’adopter et de s’aligner sur les coutumes Grecques) le tsar supprimera le patriarcat (qu’il nommait lui-même et qui s’auto-reformera en 1917) et le remplacera par un saint Synode à sa botte (1721).

Le renouveau viendra au XVIII siècle d’un Russe du mont Athos, lieu monastique international en Grèce, et de là gagnera la Russie, par la rediffusion d’un livre, la philocalie (que vulgarisera plus tard les « récits d’un pèlerin Russe »), collationnant les méditations de divers saints autour de la prière du cœur. La Russie développera fortement deux charismes, celui de la direction spirituelle, avec la figure de l’ancien, et celui plus original du fol en Christ. Outre ses monastères, très présents et actifs dans la vie spirituelle, il y aura aussi la figure de prêtres mariés comme saint Jean de Kronstadt, et un fort travail missionnaire (pays d’Europe de l’Est mais aussi l’Alaska puis donc l’Amérique du Nord, Chine, Japon, Corée, Finlande…) avant que n’arrive le communisme et avec lui, la plus grande et plus longue persécution de toute l’histoire, ciel noir constellé de nombreux miracles discrets mais efficaces. Sans elle, sans eux, en Russie ou ailleurs, on ne peut pas comprendre l’orthodoxie. Pas d’apparitions ni de stigmates, juste une présence lumineuse et guérisseuse…

Ce sont depuis les vagues migratoires fuyant le communisme, la guerre ou l’islam, la dictature (Turquie, Syrie, Liban, Egypte, Grèce) qui tiendront lieu de missions pour cette chrétienté, dont l’éclatement ne permettra pas qu’elle prenne la place qu’elle pourrait prendre dans la vie spirituelle des peuples d’accueil.

Mais je m’aperçois que je sors du sujet qui est le schisme, bien qu’il faille comprendre et connaître l’histoire de cette tradition apostolique jusqu’aujourd’hui pour dialoguer avec elle. Ce que j’ajouterai donc mais chacun le sait, c’est sa tendance à s’ancrer dans des nationalismes, à vouloir le beurre et l’argent du beurre. Altière mais sans orgueil, par une confiance éprouvée et vivante, s’il le faut en dépit du bon sens. Ainsi de sa diaspora : par exemple en France, au lieu qu’il y ait une Eglise orthodoxe fédérant tous ses migrants, il y a autant d‘Eglises qu’il y a de pays d’origine : au moins 4 rien que pour la Russie (avec les Russes, on ne sait jamais s’il n’y en a pas une autre de cachée !), 1 Grecque, 2 Roumaines, 1 Bulgare, 1 Georgienne, 1 serbe, 1 d’Antioche, etc. L’obligation d’en choisir une pour qui le souhaiterait est un casse-tête et oblige quasiment à adopter les us et coutumes d’un pays tiers. J’ai bien parlé d’une orthodoxie occidentale, mais elle n’est plus reconnue par aucun Patriarcat à ce qu’il me semble, et se trouve en partie désunie entre ses Eglises parfois presque mourantes (Celtique, de Gaule, Française, de France…) à cause d’un haut clergé marchant tête haute mais qui exemplaire, qui de guingois… L’ont représentée dans les médias J.H. Leloup, Annick de Souzenelle, le centre de retraites et la communauté de Béthanie avec le père Alphonse et son épouse Rachel Goettmann.
Cette morgue, qui souvent nous manque, il lui faudra la perdre pour une réunification et nous devrons la traiter avec respect, ne pas la froisser, pour y parvenir. Elle est un ornement d’amour vers Dieu et nous sommes sœurs jumelles. Cela devrait nous être facile à nous qui avons perdu notre monarchie de droit divin.

Gaudens
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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Gaudens » mar. 30 juil. 2019, 23:06

Bonsoir Cmoi.
Je salue votre effort de formalisation,toute personnelle et aussi psycho-historique que théologique d’un vieux schisme auquel nous sommes nombreux encore à ne pas nous accoutumer près de dix siècles après son commencement.
Je dois dire que je ne vous ai pas toujours parfaitement suivi dans ma lecture,peut-être un peu superficielle,par exemple quand vous écrivez :
« Ne pouvons-nous donc « entrer en communion » sans attendre d’avoir précisément défini ce que personne au fond ne nous demande de faire, sauf notre enthousiasme impatient à nous entendre ? Ce n’est plus une question d’entente, mais de formulation… ».Pourriez-vous repréciser cela avec d’autres mots ?

Un point spécifique :vous écrivez que « Saint Jean-Paul II n’a pas prononcé le filioque durant les messes qu’il célébra avec des patriarches ».En fait je crois que tous les papes,au moins les contemporains mais sans doute pas seulement puisque dans l’Eglise on innove aussi peu que possible dans ces matières,ont récité le Credo sans Filioque chaque fois qu’ils le prononçaient en grec(ce qui est le cas dans des rencontres avec des patriarches orientaux,je suppose).
Et je vous suit totalement quand vous écrivez que « sans désunion (depuis un paquet de siècles…) y aurait-il eu la réforme et aurait-elle eu autant d’ampleur ? ».Comme vous,je suis convaincu du contraire.Pour éviter de nouveaux schismes,prions Dieu qu’il hâte la résorbtion de celui-ci…

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » mer. 31 juil. 2019, 13:34

Bonjour Gaudens,
votre manque d'accoutumance me plaît infiniment et je vous remercie de m'apporter une réaction. Il y a de fait tant de richesses spirituelles qui gagneraient à un partage... !

La phrase que vous citez, en d'autres mots : pourquoi attendre d'avoir réussi à formuler en termes exacts les points précis d'un dogme commun et partagé, levant toutes les obscurités ajoutées depuis et dues à une séparation, pour nous réconcilier ? Réconcilions-nous d'abord et réfléchissons ensuite ensemble, il y a assez de signes et de preuves que cette reformulation commune est possible et s'il faut pour cela quelques préalables, qu'attendons-nous ? N'aurons-nous pas l'assistance de l'Esprit Saint ?

Dans la mesure où, pour moi, l'initiative en revient au pape, de par sa fonction passée et future, beaucoup de ses audiences publiques et autres interventions, "petites catéchèses", etc. sont pour moi autant de temps de perdu.
Il me semble hélas que le pape actuel, de par ses origines, connaît mal l'orthodoxie.... (Il n’est pas le seul !)
Malheureusement, si la réconciliation est difficile, cela tient plus à mon sens à des questions de préséances et de « répartition des forces », à de la « volonté de puissance ». C’est un triste constat qui mérite qu’on s’y emploie !

Vous avez tout à fait raison concernant le filioque et les autres papes, ce n'est pas j'en suis sûr qu'une question de langue, j'aurais pu citer notamment Paul VI et me suis limité au plus récent à avoir oeuvré dans le bon sens, plus qu'aucun autre et pour faire court.

Ma présentation laissait entendre ce qui à mon sens conviendrait à une réconciliation :
- que des patriarches soient nommés dans l'Eglise d'occident (aussi en orient), ce qui correspondrait grosso modo aux cardinaux actuels (sauf pour l'Italie qui en a beaucoup trop sans que ce soit justifié par autre chose que la langue ! Pour un exemple : 3 suffiraient pour la France… )
- que le pape ne soit plus le patriarche de Rome, mais confirmé dans une fonction différente (coordinateur, droit de veto, « relations extérieures », etc. à définir)
- la fin des préséances qui font du tort à la charité et à l'humilité
- j’ai également mon idée, vous vous en doutez sans doute, (et le seul fait que peu en ont ou en expriment sur le sujet est mauvais signe et désolant) sur la façon dont le dogme pourrait évoluer, et prévoir même ainsi et réfléchir à l’accueil des protestants
Pour citer un exemple, celui de la « présence réelle » où l’accord existe entre cathos et ortho : ne pourrait-on accepter non pas le doute, mais qu'il soit possible de garder la question intacte et indemne d’interprétation ("faites ceci en mémoire de moi"), sans donc lui donner de réponse qui soit clivante et reconnaître que cela n'empêche pas alors la communion ?
Bien des sacrements ne sont pas reconnus par les protestants tout simplement parce qu’ayant perdu la succession apostolique, ils ne peuvent plus les administrer (confirmation, ordre, eucharistie même en ce que s’y trouve la présence réelle pour compléter l’exemple)
Vous noterez que les protestants auraient pu décider de les conserver et « offenser la tradition ». De même que les orthodoxes se sont abstenus de définir tout nouveau dogme.

Il y a je pense des degrés (3 ou 4 selon moi, le premier étant le socle incontournable, le second les vérités de foi traditionnelles, etc.) à définir dans les dogmes, et selon qu’on y adhère ou non, au lieu d’aboutir à des hérésies et des excommunications, on pourrait simplement déterminer un taux d’adhésion qui, établissant des équivalences neutres et non plus sectaires, faciliterait les rapprochements et à la longue uniformiserait à nouveau vers le haut (je suis sûr que certains craindront que cela se fasse par le bas, mais prêt à en discuter).
Je pense au dogme de l’Immaculée conception : Pie IX ne l’aurait jamais promulgué sans plusieurs apparitions mariales, qui n’avaient sûrement pas pour but d’aboutir à un clivage. Il serait absurde d’en faire une cause de salut, d’’hérésie, d’excomm etc.
Le dogme d’’infaillibilité demanderait évidemment à être reprécisé, réorienté, non annulé…
Il y en aurait trop à dire ici pour moi et je manque de temps.
Donc je laisse en suspens…

Gaudens
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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Gaudens » mer. 31 juil. 2019, 17:38

Bonjour Cmoi,merci pour votre réponse qui avant tout me permet de mieux comprendre la phrase qui me résistait.A cet égard,vous avez certainement raison : se réconcilier et ,à terme, se reconnaitre les uns les autres dans tous nos actes religieux et nos sacrements et discuter ensuite en frères sous le regard del ‘Esprit Saint.Mais les pesanteurs humaines sont là,hélas et nos Eglises sont peuplées d’êtres humains,trop humains…
Puisque vous suggérez que l’initiative vienne d’un pape de Rome (et on peut le comprendre),je vous signale la magnifique encyclique de Saint Jean-Paul II, « Ut unum sint » dont je vous conseille fortement la lecture.Elle contient des pistes assez concrètes dont je regrette qu’elles n’aient pas eu d’applications apparentes.

Un désaccord avec vous concernant les trois points « ecclésiastiques » au sujet des pape,patriarches et préséances :
- Votre conception du Pape devenu coordinateur et plus évêque de Rome est contraire à l’histoire providentielle de l’Eglise et elle serait certainement mal vue des orthodoxes,avec raison, au moins autant que par les catholiques :le pape est le successeur des martyrs Pierre et Paul à Rome et sa qualité spirituelle vient d’eux (le fait que Rome ait été la capitale de l’empire aura contribué à leur prééminence mais n’a plus aucune réalité aujourd’hui).Oui,le Pape est évêque de Rome et « Patriarche d’Occident » puisqu’il n’y en a pas d’autres dans cette grande partie du monde (hors des patriarches d’honneur latins à Venise,Lisbonne ou …Jérusalem).Du reste les orthodoxes me semblent avoir mal compris(tout comme moi) que le regretté Benoit XVI ait renoncé à porter ce titre dans la titulature pontificale.Peut-être d’ailleurs le pape émérite pensait-il un peu comme vous en faisant ce geste symbolique…
- Ce qui nous amène à votre deuxième préconisation :on ne force pas l’histoire ,dans l’Eglise comme ailleurs ;créer des patriarches occidenrtaux(voire trois par pays !) aujourdhui n’aurait aucun sens,l’Eglise latine ayant choisi dès ses premiers siècles et de façon toujours plus (trop) affirmée une organisation centralisée à la différence du monde orthodoxe qui a essaimé des patriarcats puis des autocéphalies pour le meilleur et pour le pire.Curieusement cette idée de créer des patriarcats de toutes pièces en occident est de temps en temps reprise par des théologiens progressistes qui se moquent éperduement de la tradition écclésiale et ne préconisent cette idée que pour en finir avec l’autorité du Vatican et promouvoir des réformes audacieuses (ordination des femmes ,mariage de prêtres,adhésion ax théories de genre , etc…) dans les régions « évoluées » de l’Occident…Cela objecté,une initiative heureuse serait de revitaliser quelque peu,au moins symboliquement,les primaties nationales et régionales;en France par exemple reconnaitre à l'archevêque de Lyon,Primat des Gaules,le rang de président d'honneur (et d'interim) de la Conférece épiscopale et de lui adjoindre des vice-présidents représentant les anciennes primaties régionales(Rouen et Bordeaux,je crois pour la Neustrie et l'Aquitaine),etc...Ce qui irait dans votre sens mais avec prudence et sans forcer l'histoire.
- Quant aux préséances enfin ,le monde orthodoxe y est bien plus attaché que l’Eglise latine,au moins depuis le dernier concile pour celle-ci.Et de fait les préséances peuvent avoir du bon :la reconnaissance de la Pentarchie au Vè siècle avait mis de l’ordre dans l’Eglise et demain ,élargie à Moscou ,elle pourrait utilement compenser l’anarcho-nationalisme des autocéphalies, avec des droits d'appels aux "Pentarches" et en bout du chemin un droit d’appel ultime à l’Eglise de Rome qui fut reconnu en matière de foi pendant de nombreux siècles.

Je reviens enfin sur votre votre conclusion et vous y rejoins pleinement :je ne sais s’il y aurait trois ou quatre degrés de vérité mais enfin des degrés le semblent évidents ( cf le proverbe « in dubiis libertas ,in omnia caritas) .A ce sujet,l’orthodoxie tient qu’un éventuel dogme nouveau doit être défini en Concile oecuménique et ça semble de bon sens (spirituel autant qu’humain).Elle a commis,me semble-t-il,une exception partielle à ce principe en proclamant (dans l’Eglise grecque au XIV è siècle ) celui des « Energies divines »,mal vu dans l’Eglise latine et ,je crois bien,pas bien vu de Moscou non plus.Quant à l’Immaculée Conception,il est à noter que si deux fortes apparitions mariales(rue du Bac en 1830 et La Salette en 1846) ont pu motiver le Bienheureux Pie IX en 1854 (-encore que le thème n’ait pas été mentionné par l’Apparition dans ces deux cas ) ,celle de Lourdes en 1858 suivra de quatre ans la proclamation du dogme,comme si la Mère de Dieu avait voulu « réparer » le faux-pas ecclésiologique du pape en en confirmant a postériori le bien-fondé.Mysterium fidei …

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » jeu. 01 août 2019, 12:48

Cher Gaudens,

Je vous remercie pour votre préconisation de lecture. En effet je ne connaissais pas cette encyclique et j’en profite, par rapport à votre regret exprimé de non-application, pour exprimer le même que j’eus et que j‘ai toujours (mon « plus grand ») à propos de « Rerum Novarum » qui ne préconisait pas seulement un SMIC, mais aussi un salaire maximum ! (idée récemment remise au dégoût du jour)…

Sur les 3 points de désaccords que vous exprimez, permettez-moi de considérer que ce ne sont pas des désaccords, il faudrait pour cela que nous en soyons sinon déjà à un stade avancé d’argumentation, au moins. Outre que je me suis exprimé de façon lapidaire, il m’a toujours préoccupé d’être davantage de l’avis de mes interlocuteurs, en tout ce qui me semblait pouvoir se justifier, et de ne défendre le mien qu’en ce qu’il y manquerait certaines considérations à exposer.

Pour le premier, je rebondirai sur votre constat de « ce qui n’a plus aucune réalité aujourd’hui » et sur la mission première de Pierre qui est d’assurer l’unité (conciliateur) et de maintenir et fortifier la foi chrétienne. L’indépendance politique pour cela est incontournable aujourd’hui, même s’il n’a pas de « panzer divisions », donc sa présence est bien au Vatican, mais quant à l’instruction de type catéchétique de proximité, et autres activités subalternes par rapport au cœur de sa mission unique, d’autres que lui peuvent s’y adonner (certains déjà mobilisés par protocole et pour l’occasion). Il ne me semble pas que cette évolution, car cela en serait une en effet, soit révolutionnaire, mais qu’elle s’inscrit dans la logique de l’histoire.

Pour la création de patriarches occidentaux, elle supposerait en préalable d’en averti les patriarches orthodoxes, d’en expliquer l’objectif ; de l’argumenter (l’orthodoxie en a bien désignés de nouveaux) et d’en obtenir l’assentiment en tenant compte de leurs réactions. De ne pas l’imposer, mais ce serait un début de rapprochement et un angle d’approche pour une conciliation, qui ne saurait en rien s’assimiler à une menace ou un chantage, mais plutôt une régularisation en vue d’une homogénéité favorable à la réunification. Je ne pensais pas à 3 par pays, cela dépendra de l’histoire et de l’actualité de chacun d’eux, je n’ai donné cet exemple que pour donner une idée de modération.

J’ignorais que c’était une idée adoptée par des progressistes, la mienne est à leur opposé quant à son application, je sens que vous l’avez compris, puisque toute réforme supposerait l’accord conciliaire de tous les patriarches. Agir avec prudence et sans forcer l’histoire : bien sûr, quoiqu’il faille un peu l’anticiper, l’encadrer en tenant compte de ce qu’elle a déjà signalé comme devenu inadapté. Tout cela doit s’argumenter, se penser avec amour. Comme vous le suggérez, ces patriarcats nouveaux n’excluraient en rien des degrés au sein même de l’épiscopat et tenant compte de la responsabilité réelle de chacun, de leur charge d’âmes autant (sinon plus) que d’histoire (qui tient précisément une valeur d’édification pour les âmes.).

Je suis d’accord que les préséances sont plus nuisibles et actives en orthodoxie aujourd’hui que dans l’Eglise Romaine (j’excepte la curie), en cela la réunification serait une occasion idéale pour remettre à plat des structures notamment dues à l’immigration ou la politique, des structures civiles : je ne crois pas que nous soyons très loin de penser pareil, avec d’autres exemples en tête ce qui explique une approche différente.

J’ai été très agréablement surpris que vous rejoignez mon approche à propos du dogme. J’en avais peu étoffé le propos, j’en aurais ici l’envie, mais je voudrais d’abord vous répondre sur les 2 points que vous évoquez :

Energies Divines : Saint Grégoire Palamas en a conçu ce qui n’est pas vraiment un dogme, plutôt une vérité de foi si on prend pour comparaison les catégories Romaines, et ce pour défendre la mystique hésychaste face à des attaques réitérées et cinglantes qui mettaient à mal l’efficacité de cette prière traditionnelle et ses attendus, laquelle a tant de place dans le corpus doctrinal orthodoxe. J’ignorais et m’en étonne, que Moscou y soit réticent. Je crains des raisons qui n’ont rien de spirituelles, qui réveillent la querelle des « possédants ».
Pour nos lecteurs qui n’ont pas votre culture, je crois bon d’ouvrir un aparté pour préciser que la théologie orthodoxe a connu pour des raisons notamment politiques de longs temps d’hibernation. Elle s’est parfois et à cause de cela inspirée par facilité de la scolastique Romaine, ce qui fut une erreur car n’en ayant pas partagé la naissance et les attendus, elle ne pouvait se l’approprier et elle fit souvent des marches arrières.
Ce que par parenthèse n’a jamais voulu faire Rome, le jugeant par principe contraire à son honneur et à son idée de la tradition, et je pense que nous n’avons pas encore assez de recul pour juger si ce fut pour son bien ou pour un mal (sans doute les deux, car elle sut parfois être dans l’erreur mais ne sachant pas comment s’en sortir sans se déjuger, ses brebis en pâtirent).
Le contraire est beaucoup plus facile : directement inspirée de la patristique et s’adaptant au charisme propre du théologien, la théologie orthodoxe est immédiatement accessible pour un catholique, je dirai même qu’elle répond à un besoin...

Immaculée Conception : Il faudrait aussi citer les apparitions de l’Ile Bouchard (1847) et le père converti Alphonse Ratisbonne. Je suis étonné de votre vision des choses sur un sujet qui demanderait de plus longs développements (pour ma part et sans contradicteur, 28 pages A4) et m’en réjouis.
Si Rome n’impose pas de croire aux apparitions privées, ce dogme est un peu retors. (Chacun sait aussi que le pape d’alors fut fortement influencé par les confidences du jeune voyant d’Espis, le pauvre Gilles Bouhours, chargé d’un message marial pour lui, or dont les apparitions ne furent pas reconnues mais condamnées, concernant pourtant le futur dogme de l’assomption).

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Cinci » jeu. 01 août 2019, 23:35

Bonjour,

Il y a une coquille qui s'est glissé dans le texte. Il faudrait lire "1947" pour les apparitions de l'île Bouchard.
Cmoi :

Si Rome n’impose pas de croire aux apparitions privées, ce dogme est un peu retors.
Que voulez-vous dire ? de quel dogme parlez-vous ? Celui de l'Assomption de Marie ? C'est quoi le lien pour vous entre la liberté de croire ou non aux apparitions privées, une sorte de rouerie et le dogme marial si c'est bien de cela dont il s'agit ?



Je vous remercie pour votre préconisation de lecture. En effet je ne connaissais pas cette encyclique et j’en profite, par rapport à votre regret exprimé de non-application, pour exprimer le même que j’eus et que j‘ai toujours (mon « plus grand ») à propos de « Rerum Novarum » qui ne préconisait pas seulement un SMIC, mais aussi un salaire maximum ! (idée récemment remise au dégoût du jour)…
Je ne savais pas que Léon XIII préconisait un salaire maximum. Pour qui ? Pour les joueurs de football ce serait bien.

cmoi
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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » ven. 02 août 2019, 9:42

Bonjour Cinci,

merci pour la coquille.
Pardonnez-moi de n'avoir pas été assez précis et soyez tout à fait sûr de ce que j'ai voulu dire : à savoir qu'il n'y a aucun mal à croire aux apparitions privées, mais que nul n'étant obligé d'y croire, "encapsuler" d'un dogme les affirmations de Marie concernant tant son Immaculée Conception que son Assomption, alors que cela n'aurait pas été fait sans ces apparitions , voilà ce qui me semble retors dans la mesure encore et surtout où ne pas croire à un dogme c'est être hérétique, donc "perdu".
C'était en tout cas l'enseignement de l'Eglise à l'époque !
Ceci pour ne pas évoquer aussi l'impact que cela aurait en vue d'une réconciliation avec les orthodoxes.

Ce qui compliquera encore plus les choses, c'est ce dogme de l'infaillibilité. Car il faudra trouver un moyen de dire plus tard autre chose que ce qui en avait été cru, tout en ne contredisant pas ce qui en a déjà été dit.. Mais bon, il semble que l'Eglise finisse par y parvenir, et je m'abstiendrai de citer des exemples...

Ce n'est pas tant la véracité de ces dogmes que je conteste, que d'en avoir fait un objet (à mes yeux spécieux) de séparation entre bons et mauvais chrétien, alors que notre raison est incapable de prouver quoi que ce soit à ces sujets, pas plus que les écritures et que la tradition (qui était partagée jusqu'alors sur au moins le sujet de l'Immaculée Conception).
Je ne vois pas en quoi le fait de croire ou non en la véracité de ces deux événements pourrait conditionner le salut d'un adorateur pieux confessant le CREDO...
Bien qu'IL ait dit qu'il lierait dans le ciel ce qui etc.... je crois profondément que face à ces excès de zèle IL agira autrement...
Cordialement.

cmoi
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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » ven. 02 août 2019, 9:54

Je m'aperçois que je n'ai pas parlé de Rerum Novarum.
De fait, relisez cette encyclique (elle est assez courte) et vous verrez que l'allusion du texte préconisait autant la création d'un SMIC que d'un salaire maximum, pour tous. Si cette idée avait été déployée sous ces 2 aspects, la société en aurait réellement été transformée et il n'est toujours pas trop tard... Mais ce sera de plus en plus difficile et peut-être violent.

A propos de dogme et pour être plus précis, un orthodoxe ne cherche pas à déflorer un mystère sacré pour en découvrir un lambeau de secret qui serait accessible à sa raison. C'est un travers qui relève de la spéculation philosophique plus que de la mystique et il est dommage que la scolastique n'ait pas conservé un équilibre plus surnaturel.

Je crois que la liturgie, où le dogme se trouve mis en action, en illustre merveilleusement le propos
Alors que les théologiens Romains s’exprimèrent savamment pour arriver au concept de la transsubstantiation, et déterminer l’instant exact où elle se produisait, la liturgie orthodoxe demande à l’officiant et à ses accesseurs de s’éloigner de l’autel, et ménage ainsi un temps de silence pour marquer l’intervention du Saint Esprit. En plus, elle tient cette manœuvre pour symbolique, ce qui signifie que l’Esprit en question a l’entière liberté d’agir à ce moment précis ou à un autre ; l’initiative lui en est laissée, pourvu que les paroles de consécration aient été prononcées…
Cette façon de concevoir les choses, toute en délicatesse et subtilité, me semble à moi relever d’un grand bon sens et d’une incomparable beauté. Elle élève vers la majesté de Dieu un hymne fait de crainte et de respect qui lui ressemble.
Cette différence montrera ... toute la différence, mais transposée du côté théologique.

A force de vouloir donner trop de détails, la porte s’est ouverte sur des désaccords et des différences de perception ou de formulation dont se sont emparés les protestants pour affermir une identité séparée.
Plein de disputes s'en suivirent qui étaient, fondamentalement, déplacées au regard de la charité.

Bon, comme je ne voudrais pas que l’on me tienne pour de parti pris, j’avoue que la cérémonie du «Salut au Très Saint Sacrement » est une coutume exclusivement Romaine que je trouve très belle (dans l’orthodoxie, les saintes espèces ne sont pas exposées ou signalées, mais exclusivement conservées pour les malades ou les mourants, ou autres cas d’exception).

Gaudens
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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Gaudens » ven. 02 août 2019, 12:52

Bonjour Cmoi (et Cinci qui s’est joint au « groupe de réflexion »).
Quand vous préconisez la création de patriarcats occidentaux ,par parallèlisme avec l’écclésiologie orthodoxe qui les a multipliés,vous souhaitez une « homogénéisation favorable à la réunification ». Louable intention,certes.Mais vous mettez ainsi à l’œuvre une sorte d’esprit de système étranger,me semble-t-il,à la manière d’être orthodoxe ; j’ai vu cela une seule fois exigé par un orthodoxe farouchement anti-catholique – un prêtre tchèque sans doute venu lui-même du catholicisme - sur une vidéo, avec mille autres exigences tendant à rendre ladite réunification totalement impossible.De plus ne croyez pas que l’effet en serait autre que celui désiré en fait par les progressistes radicaux dont vous ne partagez pas les intentions.Encore une fois, reconnaitre à nouveau des primaties honorifiques(voire un peu plus que cela) dans les Conférences épiscopales serait déjà un pas positif et prudent tout en permettant aux dites conférences de retrouver une saveur traditionnelle alors qu’elles sont jusqu’à présent de créations un peu bureaucratiques.
Quand il n’était encore que le théologien Joseph Ratzinger,le pape émérite avait écrit un article remarquable sur l’union entre Orient et Occident(pas disponible sur internet,hélas),article que j’ai déjà cité ailleurs :il écrivait qu’il serait impossible d’exiger de chacune des Eglises d’adhérer explicitement à plus que ce qui était cru et vécu avant le schisme et que chacune devrait reconnaitre et être reconnnue par les autres selon ce qu’elle était -depuis des siècles,avec ses évolutions propres, ce qui parait sage :l’histoire de l’Eglise latine(le cœur de l’Eglise catholique) n’a pas été celle des Eglise orthodoxes,tout simplement et il faut l’accepter sans rechercher un remodelage des unes ou des autres,simplement quelques évolutions dans le sens de la charité et de la communion.C’est du moins mon opinion.
Deux autres points pour votre réflexion :
- Concernant l’infaillibilité pontificale,je subodore qu’elle pourrait être simplement prouvée pragmatiquement si les historiens des deux bords acceptaient de mettre leurs préjugés au placard.Du côté orthodoxe on fait grand cas de l’attitude très prudente(voire trop) de l’évêque de Rome dans la querelle monothélite en concluant que Rome fut au moins en ce cas dans l’erreur.Vous écrivez vous même sans développer qu’ « elle sut parfois être dans l’erreur mais ne sachant pas comment s’en sortir sans se déjuger, ses brebis en pâtirent » ; sans doute faites-vous allusion à cet épisode mais quoi d’autre ? En tout cas , l’affaire monothélite sans doute discutable me semble bien isolée en 2000 ans d’histoire…Reste que personnellement je suis gêné par la proclamation de ce dogme alors que jusqu’à présent ceux-ci étaient proclamés en Concile oecuménique validés par le Pape de Rome.Il y aurait sans doute un espace commun à trouver.En passant je ne crois pas que Rome ait jamais estimé que ne pas adhérer aux dogmes « unilatéraux » (Immaculée Conception,Infaillibilité et Assomption) provoquait la damnation de qui que ce soit …

- Concernant l’Immaculée Conception,encore une fois , le dogme a précédé(1854) les apparitions de Lourdes(1858) et n’a donc pas été influencé par elles.C’est vrai que personne n’est obligé de croire à celles-ci ;j’en ai été longtemps éloigné mais suis de plus en plus convaincu de leur vérité et de leur caractère providentiel,d’où ce que j’ai écrit qui vous a étonné(et n’est qu’une intuition personnelle forte,bien sûr).
-

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » ven. 02 août 2019, 15:56

Bonjour Gaudens,

Vous oubliez semble-t-il (pourtant l’aviez cité) la divulgation de la médaille miraculeuse et l’apparition de la rue du bac (un lieu merveilleux !) et aussi la conversion de Alphonse Ratisbonne par cette médaille qu’il portait (la vierge lui apparut sous la forme correspondant à la médaille) quelques années avant la promulgation du dogme de l’IM.

J’avoue que je suis un peu rigoriste dans mon interprétation des conséquences de ces dogmes qui eurent pour particularité, certes, de ne pas lutter contre une hérésie mais de promouvoir une vérité de foi liée à du merveilleux pour relancer la ferveur populaire. Il n’empêche qu’en principe, tous les dogmes ont la même valeur théologale et servent à définir la saine doctrine. Cela fait partie des choses qui ne se disent plus concernant l’hérésie etc. mais qui sont quand même restées « inscrites » officiellement dans « la théorie ».
Vous savez comme moi comme certains orthodoxes (pas tous…) peuvent être aussi très « à cheval » et qui se bloqueront contre (presque par principe).

Celui de l’infaillibilité est vraiment dérangeant à mes yeux. D’abord parce que il n’est pas logiquement pur : pour qu’il soit acceptable en tant que tel il aurait fallu en jouir avant de le proclamer, chose impossible ! Ensuite parce que les conditions de sa promulgation sont quelque peu troubles : quelques jours avant, les votes n’allaient pas dans ce sens. Les Participants Français et Allemands, qui y étaient opposés, sont partis entre temps (bien sûr on peut y trouver un autre motif, mais bon) et le moins que l’on puisse dire c’est qu’il y eut un « forçing » papal et une lutte d’influence pour qu’il obtienne ce qu’il voulait. Depuis, la bataille s’est resserrée sur le périmètre qu’il couvre, mais tout cela n’a rien d’Evangélique et je ne reprendrai pas ici tous les arguments connus (primauté n’est pas infaillibilité, etc.)

Vous me posez la question: quoi d’autre ? Il y a la période où il y eut plusieurs papes, et sans aller jusqu’au dogme, il y a plein d’attitudes et de préconisations qui changèrent dans le temps, désacralisèrent des coutumes notamment liturgiques qui étaient tenues pour saintes et incontournables (textes saints, latin, sens de l’autel, communion, etc.) Ceux qui ont plus de 60 ans et qui ont connu la mise en oeuvre de Vatican II, ont pu vivre et constater cela : désertions, excès en tous genres, etc. La position longtemps sur les divorcés remariés qui, bien que privés de sacrements, restaient dans la communion…s’oppose à l’insistance autrefois des prêtres au chevet des mourants…

Je comprends mieux votre position sur les patriarches à la lumière de cette préconisation du futur Benoit XVI, qui me convient bien. Ce serait une façon de contourner la difficulté mais qui générerait des contradictions apparentes à solutionner plus tard. Cette réunification toutefois ne peut qu’être ouverte comme un appel vers d’autres chrétiens. Elle suppose aussi que les patriarches participent aux futurs conclaves et il y aura comme un déséquilibre.
Je ne tiens pas plus que cela à mon idée de patriarcats dans l’Eglise Romaine, je ne la voyais pas comme favorable à un esprit de système et peut-être que l’effet ne serait pas celui que j’escomptais. Ce qui me semble important, c’est d’arrêter de s’observer, de remettre à plus tard, d’éviter la difficulté, etc. Il n’est plus temps de faire de grands discours ou de belles démonstrations, ou plutôt cela peut encore durer des siècles et sera extrêmement nuisible, sauf que personne n’en voudra vraiment porter la responsabilité. Il convient d’agir, d’en faire une vraie priorité, et ce serait certainement l’occasion d’un renouveau si c’est bien fait : n’aurons-nous pas (car nous serons tous impliqués) l’assistance du Saint Esprit ? Si on décide que c’est trop tôt ce sera trop tôt, mais si on décide que c’est maintenant ce sera maintenant.
Bon WE…

Gaudens
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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Gaudens » sam. 03 août 2019, 10:31

Bonjour Cmoi,

Vous écivez ,en réponse à mon "quoi d'autre?" (sous-entendu comme éventuelles déviations dogmatiques des papes dans l'histoire):

" Il y a la période où il y eut plusieurs papes, et sans aller jusqu’au dogme, il y a plein d’attitudes et de préconisations qui changèrent dans le temps, désacralisèrent des coutumes notamment liturgiques qui étaient tenues pour saintes et incontournables (textes saints, latin, sens de l’autel, communion, etc.) Ceux qui ont plus de 60 ans et qui ont connu la mise en oeuvre de Vatican II, ont pu vivre et constater cela : désertions, excès en tous genres, etc. La position longtemps sur les divorcés remariés qui, bien que privés de sacrements, restaient dans la communion…s’oppose à l’insistance autrefois des prêtres au chevet des mourants…".

Ce ne sont pas là des erreurs dogmatiques mais des réformes liturgiques ou disciplinaires,donc en dehors du champ de l'errance/inerrance doctrinales.Mais je vous accorde que les réformes assez violentes de l'époque post Vatican II furent de nature à aggraver le fossé;psychologiquement,ça pèse presque aussi lourdement que des différences dogmatiques... Il aurait fallu y penser alors mais en ce temps là,l'obsession était plutôt de se rapprocher des protestants,supposés parés de toutes les vertus(modernes).En retour lesdits protestants n'ont fait eux aussi qu'aggraver le fossé qui se comblait d'un côté avec des réformes disciplinaires qui allaient dans le sens du modernisme sociétal (ordination des femmes,de personnes vivant en couple homosexuel,etc...).
Quand la recherche de l'unité (celle que demande le Seigneur,pas celle que pourrait suggérer le monde, a minima ) n'est plus au centre ,cela donne des catastrophes.

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Cinci » dim. 04 août 2019, 19:07

Cmoi,

Il me semble que vous n'avez pas répondu à ma question. Je demandais quel était ce lien pour vous entre le dogme et la liberté des fidèles de croire ou non en telle ou telle apparition privée. A ma connaissance, il n'y a pas de lien direct entre des apparitions privées et un dogme quelconque. Le dogme ne se construit pas à partir d'une apparition.

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Fée Violine » lun. 05 août 2019, 11:40

Cinci a écrit :
dim. 04 août 2019, 19:07
Cmoi,

Il me semble que vous n'avez pas répondu à ma question. Je demandais quel était ce lien pour vous entre le dogme et la liberté des fidèles de croire ou non en telle ou telle apparition privée. A ma connaissance, il n'y a pas de lien direct entre des apparitions privées et un dogme quelconque. Le dogme ne se construit pas à partir d'une apparition.
En effet ! Ainsi, le dogme de l'Immaculée conception date de 1854, et les apparitions de Lourdes de 1858.

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