L'intolérance (âmes chagrines, s'abstenir)

[Ombiace]

Je vous considère comme un frère sincère, cher pierrot2.

Merci Carolus, vous visez dans le mille: Je cherche à être diplomate au maximum de ce que peut à mes yeux supporter l' intolérance au péché, ce qui m 'oblige en effet à un minimum d' exigence au regard de la vérité..

[Carolus]

pierrot2 :

Carolus :
Je vous considère comme un frère sincère, cher pierrot2.

Merci Carolus, vous visez dans le mille: Je cherche à être diplomate au maximum de ce que peut à mes yeux supporter l' intolérance au péché, ce qui m 'oblige en effet à un minimum d' exigence au regard de la vérité..

Merci de votre réponse, cher pierrot2.

pierrot2 :
Je ne suis pas sûr que Jésus soit venu apporter la Bonne Nouvelle pour que nous nous laissions sauver passivement.

Considérons le passage suivant du CEC :

CEC 787 Dès le début, Jésus a associés ses disciples à sa vie (cf. Mc 1, 16-20 ; 3, 13-19) ; il leur a révélé le mystère du Royaume (cf. Mt 13, 10-17) ; il leur a donné part à sa mission, à sa joie (cf. Lc 10, 17-20) et à ses souffrances (cf. Lc 22, 28-30). Jésus parle d’une communion encore plus intime entre Lui et ceux qui le suivraient : " Demeurez en moi, comme moi en vous (...). Je suis le cep, vous êtes les sarments " (Jn 15, 4-5).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle de la communion entre le cep et les sarments.

Jn 15, 5 Moi, je suis la vigne, et vous, les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là porte beaucoup de fruit, car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire.

Les sarments ne peuvent pas porter de fruit sans le cep. Il faut donc qu’ils demeurent attachés au cep.

Il nous faut demeurer en Christ pour être sauvés, n’est-ce pas ?

[Ombiace]

Bonjour Carolus,

Il ne faut pas confondre la mort physique avec la mort spirituelle, cher pierrot2.

Je vous avoue que, pour moi, dans l' épisode d' Adam et Eve, j' associe les deux.. Même dans l' épisode de la tour qui s' effondre (donc, accidentelle, à première vue), Jésus dit à ses disciples que si il ne se convertissent pas, ils périront tous de même. Il y a dans cette mort physique, et de surcroît aux apparences accidentelles un lien que fait Jésus avec le péché, non?

Le médecin ne peut pas enlever le péché, n’est-ce pas ?

A fortiori s' il n' est pas croyant, il ne peut aider à la conversion..Mais je suis d' accord, il n' enlève pas le péché

Le péché est une maladie spirituelle qui entraîne la mort éternelle, c’est-à-dire, une maladie qui ne permet pas la vie éternelle.

Sur ce point, je suis sur la réserve..

Je ne suis pas sûr que Jésus soit venu apporter la Bonne Nouvelle pour que nous nous laissions sauver passivement..

Les sarments ne peuvent pas porter de fruit sans le cep. Il faut donc qu’ils demeurent attachés au cep.

Il nous faut demeurer en Christ pour être sauvés, n’est-ce pas ?

On a besoin de la grâce de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, « afin de pouvoir participer aussi à sa Résurrection » (CEC 1006)

Je pense que ces 3 dernières citations sont compatibles. Rappelez-vous la femme de Loth: elle pouvait être sauvée..et il ne lui est rien arrivé de facheux tant qu' elle ne s' est pas retournée, mais jusque là, elle ne s'était pas montrée passive dans son salut.. Elle avait les mains à la charrue, mais n'avait pas encore regardé en arrière..et elle avançait, à ce moment là! Donc je pense que "demeurer"(en Christ)ne suffit pas.. Il nous faut nous mobiliser, tout comme la femme de Loth marchait sans se retourner, au début..

[Carolus]

pierrot2 :
Bonjour Carolus,

Bonjour à vous, cher pierrot2.

pierrot2 :

Carolus :
Il ne faut pas confondre la mort physique avec la mort spirituelle, cher pierrot2.

Je vous avoue que, pour moi, dans l' épisode d' Adam et Eve, j' associe les deux.

Bien sûr ! Il s’agit du péché originel.

CEC 402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12).

La mort physique est entrée dans le monde à cause du péché originel d’Adam (CEC 402).

Un nouveau-né qui meurt quelques heures après sa naissance ne meurt pas à cause d’un péché personnel, mais plutôt à cause de la nature déchue de l’humanité.

CEC 1006 En un sens, la mort corporelle est naturelle, mais pour la foi elle est en fait " salaire du péché " (Rm 6, 23 ; cf. Gn 2, 17).

Avant le péché originel, la mort corporelle n’était pas naturelle puisqu’elle « est en fait " salaire du péché " » (CEC 1006).

[Ombiace]

Re, cher Carolus,

Avant le péché originel, la mort corporelle n’était pas naturelle puisqu’elle « est en fait " salaire du péché " » (CEC 1006).

Je crois que nous sommes presque d' acccord sur tout.

Je préfère néanmoins ce que je lis sur mon CEC: "En un sens, la mort corporelle est naturelle, mais pour la foi, elle est en fait salaire du péché", car je ne crois pas que péché et mort soient naturels

[Carolus]

pierrot2 :

Carolus :
Avant le péché originel, la mort corporelle n’était pas naturelle puisqu’elle « est en fait " salaire du péché " » (CEC 1006).

Je crois que nous sommes presque d' acccord sur tout.

Je vous remercie de votre réponse, cher pierrot2.

pierrot2 :
Je préfère néanmoins ce que je lis sur mon CEC: "En un sens, la mort corporelle est naturelle, mais pour la foi, elle est en fait salaire du péché", car je ne crois pas que péché et mort soient naturels.

Depuis la chute de nos premiers parents, le péché et la mort sont naturels, car ils existent dans la réalité, n’est-ce pas ?

Avant le péché originel, ni le péché ni la mort existaient dans la réalité. On peut donc dire que, par le péché d’Adam, péché et mort sont devenus naturels, n’est-ce pas ?

[Ombiace]

ReRe, Carolus

le péché et la mort sont naturels, car ils existent dans la réalité, n’est-ce pas ?

Dans la réalité, on trouve des voitures, mais elles ne sont pas naturelles, voyons..La pollution, de même..
Le péché et la mort sont nos "produits et salaires".

Ils finissent en culpabilité et putréfaction avant que Christ ne les convertissent en les pardonnant et en se donnant en nourriture salvifique via l' Eucharistie. Ce sont les sacrements de réconciliation et l' Eucharistie qui sont naturels, et qui soignent.
Le péché et la mort, je ne vais pas me faire des amis, peut-être,..,c' est comme la nicotine qu'on ne trouve pas à l' état naturel dans le sang, mais quand on est accro, c' est comme une "seconde nature".

Vous ne pensez pas que le péché n' est pas un besoin (j' entends naturel), comme peuvent l' être l' eau et la nourriture? En quoi la désobéissance serait-elle une nécessité vitale?

[Carolus]

pierrot2 :
Je crois que nous sommes presque d' acccord sur tout.

Merci d’être « presque d'accord sur tout », cher pierrot2.

pierrot2 :
Je préfère néanmoins ce que je lis sur mon CEC: "En un sens, la mort corporelle est naturelle, mais pour la foi, elle est en fait salaire du péché", car je ne crois pas que péché et mort soient naturels

CEC 1006 fait référence à Rm 6, 23 :

Rm 6, 23 Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don de Dieu c'est la vie éternelle en Jésus-Christ Notre-Seigneur.

Selon S. Paul, « le salaire du péché, c'est la mort » (Rm 6, 23). Il ne parle que de la mort spirituelle dans le contexte. Considérons le verset précédent :

Rm 6, 22 Mais maintenant, affranchis du péché et devenus les esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté, et pour fin la vie éternelle.

S. Paul écrit aux Romains : « affranchis du péché […], vous avez […] pour fin la vie éternelle.

Évidemment, il s’agit de la vie éternelle spirituelle, car S. Paul et les chrétiens romains de l’époque ont tous connu la mort physique.

He 9, 27 Et, comme le sort des hommes est de mourir une seule fois et puis d’être jugés, […]

D’après le verset ci-dessus, « le sort des hommes est de mourir une seule fois » physiquement.

Donc, après le péché originel d’Adam, la mort physique est devenue naturelle, c’est-à-dire programmée génétiquement.

[Ombiace]

Évidemment, il s’agit de la vie éternelle spirituelle, car S. Paul et les chrétiens romains de l’époque ont tous connu la mort physique.

Salutations Carolus
Vous savez, pour être honnête, je ne pense pas souvent à ce qu'il y a après la mort, mais je crois que nous ressusciterons tout comme lui dans la chair. Je ne sais pas si cela est déterminant pour notre sujet

Pour le reste, je vous ai écrit ce que je crois de ce qui est naturel dans mon dernier message.


Plaise à vous cher Carolus de bien vouloir laisser le fil repartir sur l' intolérance, à partir de votre message suivant, dans lequel nous étions d'accord, je crois, avec des considérations complémentaires:

pierrot2 :

Merci pour toutes vos interventions, cher Carolus.

Merci pour les vôtres, cher pierrot2.

pierrot2 :
Ce qu'on appelle intolérance, au gluten, par exemple, ne coûte pas bien cher à ceux qui n'y sont pas intolérants.

Est-ce que l’intolérance au gluten résulte du choix libre, conscient et volontaire de ceux qui y sont intolérants ?

Bien sûr que non ! Les réactions chez les intolérants qui ont des carences en enzymes digestives sont provoqués automatiquement. Les intolérants ne peuvent pas produire les enzymes digestives nécessaires indépendamment.

CEC 1006 […] En un sens, la mort corporelle est naturelle, mais pour la foi elle est en fait " salaire du péché " (Rm 6, 23 ; cf. Gn 2, 17).

Le “salaire du péché” est la mort pour tout le monde, n’est-ce pas ?

Rm 6, 23 Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle dans le Christ Jésus notre Seigneur.

Au sens clinique, tout le monde est intolérant au péché.

Pour éliminer les conséquences mortelles du péché, tout le monde a besoin de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

auxquelles j'avais ajouté:

, dans cette époque où on met à l' honneur la tolérance, Jésus endure cette intolérance au péché qui le caractérise, lui, avec cette perfection qui lui est propre..

Les réactions sont les bienvenues..

[Carolus]

pierrot2 :

Carolus :
le péché et la mort sont naturels, car ils existent dans la réalité, n’est-ce pas ?

Dans la réalité, on trouve des voitures, mais elles ne sont pas naturelles, voyons..La pollution, de même.

Il faut que nous parlions uniquement de la mort pour le moment , cher pierrot2.

pierrot2 :
Le péché et la mort sont nos "produits et salaires".

En parlant uniquement de la mort, je lirais donc : la mort est notre “produit et salaire”.

pierrot2 :
Ils finissent en culpabilité et putréfaction avant que Christ ne les convertissent en les pardonnant et en se donnant en nourriture salvifique via l' Eucharistie. Ce sont les sacrements de réconciliation et l' Eucharistie qui sont naturels, et qui soignent.

En parlant uniquement de la mort, je lirais : la mort finit « en culpabilité et putréfaction avant que Christ ne » la convertisse en la « pardonnant et en se donnant en nourriture salvifique via l' Eucharistie. »

La mort physique est la fin de notre vie physique, n’est-ce pas ?

He 9, 27 Et, comme le sort des hommes est de mourir une seule fois et puis d’être jugés, […]

Le sort de tous les hommes est de mourir physiquement.

La mort physique ne distingue pas les enfants de Dieu d’avec les enfants du diable.

[Ombiace]

Il faut que nous parlions uniquement de la mort pour le moment , cher pierrot2

il y a en effet un lien entre la mort , le péché, lien qui donne toute son utilité à l' intolérance (au péché), je vous accompagne donc..

pierrot2 a écrit : ↑ven. 05 juil. 2019, 19:27pierrot2 :
Le péché et la mort sont nos "produits et salaires".
En parlant uniquement de la mort, je lirais donc : la mort est notre “produit et salaire”.

j' entendais:" respectivement", cher Carolus..: le péché est notre produit; la mort, notre salaire

La mort physique est la fin de notre vie physique, n’est-ce pas ?
He 9, 27 Et, comme le sort des hommes est de mourir une seule fois et puis d’être jugés, […]
Le sort de tous les hommes est de mourir physiquement.

Je suis d' accord avec vous , Carolus,(même si le cas de Marie fait je crois l' objet de différentes versions ) mais ne vois pas où vous voulez en venir; je vous laisse la main, puisque vous souhaitiez revenir sur ce point

[Carolus]

pierrot2 :

Carolus :
En parlant uniquement de la mort, je lirais donc : la mort est notre “produit et salaire”.

j' entendais:" respectivement", cher Carolus..: le péché est notre produit; la mort, notre salaire.

Merci de votre précision, cher pierrot2.

pierrot2 :

Carolus :
Le sort de tous les hommes est de mourir physiquement.

Je suis d' accord avec vous , Carolus,(même si le cas de Marie fait je crois l' objet de différentes versions ) […]

Disons donc : Le sort de tous les hommes (celui de Marie également) est de cesser de vivre physiquement dans l’Univers matériel.

pierrot2 :
[…] mais ne vois pas où vous voulez en venir; je vous laisse la main, puisque vous souhaitiez revenir sur ce point

Merci de me laisser revenir sur ce point, cher pierrot2.

Vous avez écrit : « le péché est notre produit; la mort, notre salaire. »

Quel est le péché du nouveau-né qui meurt quelques heures après sa naissance ? Le péché ne peut pas être son produit personnel, n’est-ce pas ?

[Ombiace]

Quel est le péché du nouveau-né qui meurt quelques heures après sa naissance ?

Le péché originel, Carolus, sinon à quoi serviraient les sacrements de baptême ou extrême-onction?

[Carolus]

pierrot2 :

Carolus :
Quel est le péché du nouveau-né qui meurt quelques heures après sa naissance ?

Le péché originel, Carolus, sinon à quoi serviraient les sacrements de baptême ou extrême-onction?

Merci de votre réponse, cher pierrot2.

Pour éviter la confusion, ne considérons que la cause de la mort du nouveau-né.

CEC 1006 […] pour la foi [la mort physique] est en fait " salaire du péché " ([…] cf. Gn 2, 17)

CEC 1006 fait référence à Gn 2, 17 :

Gn 2, 16-17 Le Seigneur Dieu donna à l’homme cet ordre : « Tu peux manger les fruits de tous les arbres du jardin ; mais l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. »

Adam a désobéi à Dieu, n’est-ce pas ?

CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).

Depuis la désobéissance d’Adam (péché originel), l’homme retourne « " à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19) », d’après CEC 400).

Donc, nous sommes tout à fait d’accord : La cause de la mort du nouveau-né quelques heures après sa naissance n’est pas un péché personnel, mais plutôt le péché originel d’Adam.

[Ombiace]

Donc, nous sommes tout à fait d’accord : La cause de la mort du nouveau-né quelques heures après sa naissance n’est pas un péché personnel, mais plutôt le péché originel d’Adam.

Bonjour Carolus:
Oui, je suppose qu' il n' y a pas d' exeptions, sauf celle de considérer une éventuelle aptitude au suicide du nouveau-né.. ce qui reste hypothétique

Me direz-vous si cela mène à traiter de l' intolérance