L'homosexualité est-elle réellement contraire aux Écritures?

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L'homosexualité est-elle réellement contraire aux Écritures?

Message non lu par Quejana » mar. 25 juin 2019, 22:14

Pourquoi je suis chrétienne et pro-LGBT

J’écris ce long message en pensant à tous les chrétiens homosexuels qui ont des difficultés à assumer leur orientation sexuelle. Cette question est peut-être l'une des choses (parmi beaucoup d'autres) qui m'ont empêchée d'adhérer à la religion catholique - je suis protestante.
Personnellement donc, je ne suis pas d'avis que l'homosexualité soit contraire à ce que disent les Ecritures. Oui, je suis protestante et peut-être ce que je dirai ne sera pas valable pour des catholiques qui ont aussi une tradition et l'autorité du pape à respecter. Encore qu'un certain nombre de catholiques (cf l'association David et Jonathan) assument parfaitement leur homosexualité tout en ayant une vie spirituelle épanouie.
Je ne prétends pas apporter un éclairage catholique sur la question mais seulement dire ce que j'ai appris au sujet de la Bible dans ce qu'elle dit et ne dit pas ; j'espère néanmoins que la modération acceptera mon message. Pour cette réponse, je m’appuie sur l’excellent livre Christianisme, tolérance sociale et homosexualité du chercheur John Boswell.
Tout d'abord, concernant les Ecritures, on trouve me semble-t-il, cinq ou six allusions à l'homosexualité plus ou moins explicites - parfois incertaines :
- L'épisode de Sodome et Gomorrhe (Gn 19)
- Le Lévitique (18:22 et 20:13)
- L’Epître aux Romains (1:24-27)
- L’Epître aux Corinthiens (6:9)
- La première Epître à Timothée (1:10)
On a affirmé, parfois tardivement, que ces différents passages faisaient allusion à l’homosexualité. Il est à noter que le mot « homosexuel » tel qu’il existe aujourd’hui n’apparaît jamais dans la Bible.

1) Sodome et Gomorrhe

Pour Sodome et Gomorrhe, l’allusion à l’homosexualité est plus qu’incertaine. Le verbe « connaître » qu’emploient les habitants de Sodome (« Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions » disent-ils à Loth) ne signifie sans doute pas « avoir un rapport sexuel avec ». Le verbe hébreu « connaître » est rarement utilisé dans le Bible dans ce dernier sens (10 fois sur 943 fois). Les habitants de Sodome voulaient avant tout savoir qui étaient ces étrangers entrés dans l’enceinte de la ville. Selon une grande partie des exégètes bibliques, Loth recevait chez lui des inconnus, des étrangers sans que le Conseil des Anciens ne le lui ai permis ; c’est pour cela que les hommes de Sodome venaient autour de sa maison réclamer : « Fais les sortis vers nous, pour que nous les connaissions ».
Dans la Bible, on dit que Sodome a été punie non pour les rapports homosexuels de ses habitants mais pour son manque d’hospitalité. On ne fait jamais allusion à autre chose ; Jésus ne parle que de manque d’hospitalité : cf Mt 10 :14-15, Lc 10 :10-12. Dans la Bible, l’exemple de Sodome est cité dans environ douze passages sans que jamais il ne soit dit que Sodome a été condamnée pour son homosexualité (cf par exemple Ezech 16 :48-49).
Qu’en disent les premiers auteurs chrétiens ? Origène lui-même, qui s’est châtré et était un ennemi de tous les plaisirs sexuels insiste bien sur le fait que si Sodome a été condamnée, c’est pour son manque d’hospitalité. De même pour saint Ambroise ou Jean Cassien.
L’hospitalité est d’une grande importance dans la Bible. Seule une prostituée (alors que la prostitution est interdite par le Lévitique et le Deutéronome) a été épargnée à la destruction de la ville de Jéricho parce qu’elle avait offert son hospitalité aux messagers de Josué.

2) Le Lévitique

Ici, l’allusion à l’homosexualité est explicite.
- Lévitique 18, 22 : « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. »
- Lévitique 20, 13 : « Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux. »
Tout d’abord, que signifie le mot « abomination » (en hébreu : toevah) ? C’est un acte impur du point de vue rituel pour les juifs, non un acte intrinsèquement mauvais (comme l’est par exemple le meurtre).
Toevah signifie aussi idolâtrie. Le Lévitique devait condamner la prostitution sacrée en cours dans le monde cananéen et peut-être ces passages y font-ils allusion.
Étant donné l’étroite association du mot toevah avec les pratiques idolâtres et religieuses cananéennes de la prostitution cultuelle, l’utilisation de toevah concerne uniquement la relation sexuelle entre personnes du même sexe.
(Sur le site de David et Jonathan)
De plus, les chrétiens ne sont plus tenus de suivre les règles du Lévitique selon saint Paul (Gal 3 :22-25). Les chrétiens s’abstiennent-ils encore de manger du porc par exemple ?

3) Chez saint Paul

Saint Paul emploie dans l’épître aux Corinthiens le terme « malakós » qui signifie tendre, mou, doux, agréable, facile complaisant, voire dissolu, incapable de se contrôler. Ce mot ne signifie pas homosexuel. Dans certains écrits contemporains à ceux de Paul, il est utilisé pour faire allusion à des actes héterosexuels (chez Plutarque par exemple).
Saint Paul emploie aussi dans l’épître à Timothée le terme de « arsenokoítēs » d’un emploi très rare. Celui-ci peut s’appliquer effectivement aux homosexuels. Mais on pense davantage que jusqu’au IVe siècle ce terme signifiait « prostitué mâle ».
Passons à Romains 1 :26-27 : « C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. »
Que signifie « contre nature » (en grec : para phusin) ici ? Para ne signifie pas « contre », « en opposition » mais « plus que », « en outre que ». Dieu lui-même fait des choses « contre nature » : « Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier. » (Rom 11 :24)
Qu’est-ce que la nature pour Paul ? La nature chez Paul est toujours employée avec un possessif ; il n’y a pas de Nature abstraite ; Paul ne connaissait pas cette dernière notion qui est apparue bien plus tardivement. On parle de la nature de quelqu’un, d’une nature individuelle non pas de la Nature en général. C’est donc contre leur nature d’hétérosexuels que ces hommes se comportaient en homosexuels. Alors qu’ils avaient le moyen d’avoir des relations hétérosexuelles, ils se comportaient comme des homosexuels. La réciproque n’est-elle pas vraie ? N’est-il pas contre-nature que des homosexuels aient des relations hétérosexuelles ? C’est l’argument qu’arguent certains chrétiens gays.

4) Les grands attachements homme/homme, femme/femme dans la Bible

Allez jeter un coup d’œil à l’histoire de David et Jonathan, voire de David et Saül. Ou encore l’histoire de Ruth et Noémie dont je cite un très beau passage :)
Ruth 1,14-17 : Alors elles élevèrent la voix et pleurèrent encore. Puis Orpa embrassa sa belle-mère. Mais Ruth s’attacha à elle. Alors elle dit : « Vois, ta belle-sœur s’en est retournée vers son peuple et vers ses dieux. Retourne, à la suite de ta belle-sœur. » Mais Ruth dit : « Ne me presse pas de t’abandonner, de retourner loin de toi ; car où tu iras j’irai, et où tu passeras la nuit je la passerai ; ton peuple sera mon peuple et ton dieu mon dieu ; où tu mourras je mourrai, et là je serai enterrée. Le Seigneur me fasse ainsi et plus encore si ce n’est pas la mort qui nous sépare ! »

J’espère avoir été utile à quelqu’un.

[Votre message a été déplacé en Apologétique. Vous ouvrez un débat qui mérite d'être mené et c'est pourquoi nous en avons changé le titre pour que la problématique soit plus claire. La modération]
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Re: Pourquoi je suis chrétienne et pro-LGBT

Message non lu par Pathos » mar. 25 juin 2019, 22:29

Quejana a écrit :
mar. 25 juin 2019, 22:14
Allez jeter un coup d’œil à l’histoire de David et Saül.
Vous trouvez que ça ressemble à de l'homoséxualité de faire crever son meilleur commandant pour lui piquer sa femme ?
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Pourquoi je suis chrétienne et pro-LGBT

Message non lu par Quejana » mar. 25 juin 2019, 22:35

Non, certes. C'est une relation très ambivalente. Je cite ici une conférence de Thomas Römer, doyen de la faculté de Théologie de Lausanne (Suisse) et spécialiste de l'ancien testament :
Déjà, la relation entre David et Saül est assez complexe. Saül est aussi très fasciné par le personnage de David. Alors bien sûr, on peut comprendre cela dans le contexte de l'histoire de l'ascension de David qui montre comment tout son entourage va être fasciné par lui. Mais Saül le fait venir dans sa maison avec des mots et des expressions qui rappellent l'introduction de la future épouse dans la maison du futur mari: "sortir de la maison de son père".
Source : http://www.reflexion-partage.org/wp-con ... -Romer.pdf

J'ajouterais que Saül ne trouve de réconfort lorsqu'il est possédé que par la présence de David et de sa musique.

Mais certes, cet exemple de David et Saül est peu souvent cité. Ce n'est pas le plus parlant des trois.
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Re: L'homosexualité est-elle réellement contraire aux Écritures?

Message non lu par Nanimo » mer. 26 juin 2019, 2:27

Quejana a écrit :
mar. 25 juin 2019, 22:14
2) Le Lévitique

Ici, l’allusion à l’homosexualité est explicite.
- Lévitique 18, 22 : « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. »
- Lévitique 20, 13 : « Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux. »
Je vous laisse débattre du terme "abomination", allant directement à "ils seront punis de mort etc."

Il est évident qu'ils seront punis de mort puisqu'ils n'auront aucun descendant. Il n'y aura personne de leur sang après eux. Malheureusement, nous sommes entrés dans l'ère du "je-veux-TOUT-et-tout-de-suite" et où l'on se prend pour Dieu, donc "le 'droit" à l'enfant" a fait son apparition. Il y en a même qui vous disent en vous regardant droit dans les yeux qu'ils ont des enfants heureux avec leurs deux papas ou leur deux mamans. Pourtant on sait très bien, nul besoin d'être psychologue, qu'un enfant accepte une situation familiale, parentale, bonne ou pas bonne - et que nul ne me dise le contraire! - parce qu'il n'a pas le choix. (Quant à l'impact d'une telle situation, à l'heure actuelle nul ne sait; pourtant l'absence d'un père ou d'une mère est largement connue comme étant handicapant!). Attention, je ne cherche pas faire dévier le sujet pour vous semer, je tiens seulement à argumenter qu'en transgressant la loi "ils seront punis de mort", nous sommes entrés dans un monde où l'on ne veut plus le bien de son prochain - ce qui fait le chrétien - mais le sien essentiellement. En l'occurrence ici, le bien de l'enfant est devenu accessoire. C'est une transgression é-naur-meu!
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Re: L'homosexualité est-elle réellement contraire aux Écritures?

Message non lu par Carolus » mer. 26 juin 2019, 2:55

Quejana a écrit :
mar. 25 juin 2019, 22:14
Quejana :
Je ne prétends pas apporter un éclairage catholique sur la question mais seulement dire ce que j'ai appris au sujet de la Bible dans ce qu'elle dit et ne dit pas ; j'espère néanmoins que la modération acceptera mon message.
La modération a accepté votre message, chère Quejana. :)
Quejana a écrit :
mar. 25 juin 2019, 22:14
Quejana :
Pour Sodome et Gomorrhe, l’allusion à l’homosexualité est plus qu’incertaine.
Considérons le contexte :
Gn 19, 5 Ils appelèrent Loth et lui dirent : « Où sont les hommes qui sont venus chez toi cette nuit ? Amène-les : nous voulons nous unir à eux. »
Dans la version Crampon on trouve “pour que nous les connaissions” au lieu de “nous voulons nous unir à eux” (AELF).
Quejana a écrit :
mar. 25 juin 2019, 22:14
Quejana :
Le verbe « connaître » qu’emploient les habitants de Sodome (« Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions » disent-ils à Loth) ne signifie sans doute pas « avoir un rapport sexuel avec ».
D’après vous, les « habitants de Sodome voulaient avant tout savoir qui étaient ces étrangers entrés dans l’enceinte de la ville.
Gn 19, 6-7 Lot s'avança vers eux à l'entrée de la maison et, ayant fermé la porte derrière lui, il dit : " Non, mes frères, je vous en prie, ne faites pas le mal !
D’après vous, quel serait le mal impliqué en voulant « savoir qui étaient ces étrangers entrés dans l’enceinte de la ville » :?:

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Re: L'homosexualité est-elle réellement contraire aux Écritures?

Message non lu par Nanimo » mer. 26 juin 2019, 3:18

Quejana a écrit :
mar. 25 juin 2019, 22:14
(…) Encore qu'un certain nombre de catholiques (cf l'association David et Jonathan) assument parfaitement leur homosexualité tout en ayant une vie spirituelle épanouie.
Pour lever toute ambiguité : cette association n'est pas catholique (sans vilain jeu de mots) et ne se réclame pas de l'Église catholique. Voici ce qu'en dit son site :
David & Jonathan n’est pas un mouvement d’Eglise et n’est rattaché à aucune confession ou institution religieuse. Cependant, nombre de ses adhérent-e-s sont engagé-e-s personnellement dans différentes Eglises. David & Jonathan affiche clairement son caractère œcuménique et pluriel.
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Re: L'homosexualité est-elle réellement contraire aux Écritures?

Message non lu par Quejana » mer. 26 juin 2019, 3:32

A Nanimo :

Merci d’avoir mis mon sujet dans « Apologétique ». Cela promet un débat intéressant.

Alors, concernant la mort occasionnée par la relation homosexuelle et donc inféconde, je répondrais ceci : Jésus recommande bien le célibat, l’abstinence à certaines personnes (Mat 19 :3-12) ; ces comportements sont valorisés dans le christianisme (1 Cor 28-37 par exemple) ; dit-on de ces personnes que « leur sang retombera sur elles » ? Il y a bien d’autres manières de contribuer à l’avancement de l’humanité, de faire du bien à son prochain et de louer le Seigneur que de procréer.

Concernant les enfants des couples gays et lesbiens, je cite un article de Cairn.info :
Les auteurs ont retenu une orientation générale qui peut se résumer comme suit : « Les recherches réalisées aux États-Unis et en Europe du Nord tendent à montrer qu’il n’y a pas d’impact majeur de l’homoparentalité sur le bien-être et le devenir psychologique des enfants. » Mentionnons la place particulière qu’occupe l’APGL qui se bat pour la reconnaissance de l’homoparentalité et cherche à convaincre de la « normalité » du désir d’enfant chez les homosexuel(le)s. Pour ce faire, elle s’appuie sur les enquêtes essentiellement américaines qu’elle a fait connaître et qui concluent à l’absence d’effets néfastes sur l’enfant : l’homosexualité ne serait cause ni de troubles psychologiques, ni d’incitation à l’homosexualité pour les enfants concernés. E. Dubreuil, ancien président de cette association, a fait de ces travaux une référence nuancée (Dubreuil, 1998) en soulignant qu’ils « ne prétendent pas démontrer scientifiquement que tous les enfants de parents gays ou lesbiens se portent à merveille [...], mais que, à ce jour, les expérimentations ne fournissent aucun élément susceptible de justifier les préjugés négatifs dont font parfois l’objet les familles homoparentales » (p. 292).
Source : https://www.cairn.info/revue-la-psychia ... 271.htmSee
Je vous invite aussi à lire la section : Problèmes psychologiques et comportementaux de cet article.

Effectivement, David et Jonathan n’est pas une association officielle de l’Eglise catholique.

A Carolus :

Cela signifie que Sodome veut connaitre et juger les étrangers pour savoir si oui ou non, ils les accepteront dans la ville. C'est un manque d'hospitalité.

On peut aussi faire l’hypothèse que l’on fait souvent : ils veulent « connaître » les étrangers dans le sens d’avoir une relation sexuelle avec eux. Mais même dans ce cas, est-ce l’homosexualité qui est attaquée ici ? N’est-ce pas le viol lui-même qui est condamné, qui plus est le viol d’anges ?
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Re: L'homosexualité est-elle réellement contraire aux Écritures?

Message non lu par apatride » mer. 26 juin 2019, 4:03

Quejana a écrit :
mer. 26 juin 2019, 3:32
Concernant les enfants des couples gays et lesbiens, je cite un article de Cairn.info :
Les auteurs ont retenu une orientation générale qui peut se résumer comme suit : « Les recherches réalisées aux États-Unis et en Europe du Nord tendent à montrer qu’il n’y a pas d’impact majeur de l’homoparentalité sur le bien-être et le devenir psychologique des enfants. » Mentionnons la place particulière qu’occupe l’APGL qui se bat pour la reconnaissance de l’homoparentalité et cherche à convaincre de la « normalité » du désir d’enfant chez les homosexuel(le)s. Pour ce faire, elle s’appuie sur les enquêtes essentiellement américaines qu’elle a fait connaître et qui concluent à l’absence d’effets néfastes sur l’enfant : l’homosexualité ne serait cause ni de troubles psychologiques, ni d’incitation à l’homosexualité pour les enfants concernés. E. Dubreuil, ancien président de cette association, a fait de ces travaux une référence nuancée (Dubreuil, 1998) en soulignant qu’ils « ne prétendent pas démontrer scientifiquement que tous les enfants de parents gays ou lesbiens se portent à merveille [...], mais que, à ce jour, les expérimentations ne fournissent aucun élément susceptible de justifier les préjugés négatifs dont font parfois l’objet les familles homoparentales » (p. 292).
Source : https://www.cairn.info/revue-la-psychia ... 271.htmSee
Je vous invite aussi à lire la section : Problèmes psychologiques et comportementaux de cet article.
Je vous redirige vers cet article du chercheur Xavier Lacroix qui fait un très intéressant état des lieux sur la question (notamment dans la toute première section "L’argument socio-démographique") : https://www.cairn.info/revue-etudes-2003-9-page-201.htm

Ces études sont sujettes à caution, leurs principales faiblesses pouvant être synthétisées comme suit :

  • Les échantillonnages retenus sont ridiculement faibles : ainsi dans les articles recensés par Charlotte Patterson (psychologue militante de l' « homoparentalité », elle-même lesbienne et élevant trois enfants), les questionnaires sont au nombre de 11 à 38… pour toute la population des Etats-Unis. L’ordre de grandeur est le même chez Stéphane Nadaud;
  • La quasi-intégralité des études porte sur la situation des enfants, négligeant celle des adolescents ou jeunes adultes alors que l’on peut penser que le devenir de ces enfants à ces âges-là est un enjeu véritable;
  • On interroge essentiellement (voire exclusivement, dans l’étude française) les adultes, qui sont nécessairement enclins à justifier leur mode de vie;
  • On interroge des adultes directement sélectionnés par des associations d’homosexuels (cas de l’étude française en particulier), bref des militants, qui se sentent une responsabilité politique dans leurs réponses;
  • La quasi-totalité des études ne compare pas la situation des enfants élevés dans des couples homosexuels à celle d’enfants élevés par des couples hétérosexuels mais étudie le comportement d’enfants élevés par une mère lesbienne au comportement d’enfants élevés par une mère hétérosexuelle seule ou ayant divorcé;
  • Ces études sont systématiquement univoques : elles conduisent toutes à considérer qu’il n’y a pas de différences entre les deux situations ou, lorsqu’elles en relèvent, c’est exclusivement en faveur des enfants élevés par des mères lesbiennes. Or, ceci n’est tout simplement pas possible, dans le cadre d’une répartition classique de la population selon une courbe de Gauss. Pour mémoire, personne n’affirmerait par exemple que tous les enfants élevés par des parents hétérosexuels vont mieux que des enfants dont un parent est homosexuel.

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Re: L'homosexualité est-elle réellement contraire aux Écritures?

Message non lu par Quejana » mer. 26 juin 2019, 4:48

apatride a écrit :
mer. 26 juin 2019, 4:03

  • Les échantillonnages retenus sont ridiculement faibles : ainsi dans les articles recensés par Charlotte Patterson (psychologue militante de l' « homoparentalité », elle-même lesbienne et élevant trois enfants), les questionnaires sont au nombre de 11 à 38… pour toute la population des Etats-Unis. L’ordre de grandeur est le même chez Stéphane Nadaud;
Je cite l'étude dont j'ai donné le lien :
Globalement, nous estimons (l’information n’est pas toujours donnée clairement) entre 1 000 et 1 500 le nombre d’enfants différents ayant participé à ces 35 recherches. Les échantillons comportent de 11 à 76 enfants et nous observons leur renforcement à partir des années 1990. En effet, jusqu’à la fin des années 1980, seules 36 % des recherches font état d’au moins 30 enfants par échantillon alors qu’à partir de 1991, c’est le cas dans 94 % des recherches.
Evidemment, les couples homoparentaux étant difficiles à trouver, il n'est pas évident pour le moment de réunir un grand échantillon de personnes. Le chiffre va en augmentant d'années en années cependant ; on fait des progrès.
apatride a écrit :
mer. 26 juin 2019, 4:03
  • La quasi-intégralité des études porte sur la situation des enfants, négligeant celle des adolescents ou jeunes adultes alors que l’on peut penser que le devenir de ces enfants à ces âges-là est un enjeu véritable;
Voici un tableau des tranches d'âge (toujours dans l'article que j'ai cité) :
https://www.cairn.info/loadimg.php?FILE ... img004.jpg
Il est vrai que les enfants sont davantage interrogés - mais il y a tout de même des adultes et des adolescents. Mais n'est-ce pas parce que l'homoparentalité est encore trop récente pour avoir un large échantillon d'adultes issus d'une famille homoparentale ?
apatride a écrit :
mer. 26 juin 2019, 4:03
  • On interroge essentiellement (voire exclusivement, dans l’étude française) les adultes, qui sont nécessairement enclins à justifier leur mode de vie;
Je cite l'article d'Olivier Veccho et Benoît Schneider :
Les résultats à l’échelle de compétences de la CBCL indiquent dans l’étude de Nadaud (2000) que les enfants français ont des difficultés d’interaction sociale.
Je ne sais si cela vient des parents ou des enfants... En tout cas, ils n'ont pas l'air de bien justifier leur mode de vie...
apatride a écrit :
mer. 26 juin 2019, 4:03
  • On interroge des adultes directement sélectionnés par des associations d’homosexuels (cas de l’étude française en particulier), bref des militants, qui se sentent une responsabilité politique dans leurs réponses;
Les sources sont multiples. Un extrait de l'article que j'ai cité :
Nous observons que le recrutement de familles homoparentales passe essentiellement par des annonces dans des publications ciblant la population des gays et des lesbiennes, par le bouche à oreille, par des associations de parents homosexuels et par le recours à des familles issues d’échantillons d’autres recherches. De façon plus marginale, les fichiers de certaines banques de sperme ou de centre de fertilité ont permis l’accès à des familles où les enfants sont nés par IAD. Nous notons également le recours par une équipe de chercheurs (équipe Cameron du Family Research Institute) à des répertoires judiciaires impliquant des parents homosexuels ou à l’envoi de courriers au hasard en vue d’établir une représentation statistique de la population homoparentale aux États-Unis.
apatride a écrit :
mer. 26 juin 2019, 4:03
  • La quasi-totalité des études ne compare pas la situation des enfants élevés dans des couples homosexuels à celle d’enfants élevés par des couples hétérosexuels mais étudie le comportement d’enfants élevés par une mère lesbienne au comportement d’enfants élevés par une mère hétérosexuelle seule ou ayant divorcé;
Non pas la quasi-totalité. Je cite l'article dont j'ai donné le lien :
Sur les 33 recherches pour lesquelles l’information est disponible, 20 font état de l’utilisation d’un groupe de comparaison : dans 10 d’entre elles, ce groupe est composé à la fois de parents seuls et de parents en couple ; pour 3 il s’agit uniquement de couples et seule une recherche présente un groupe composé uniquement de parents seuls. Pour 6 de ces 33 recherches, le groupe contrôle existe mais sa nature n’est pas renseignée.
apatride a écrit :
mer. 26 juin 2019, 4:03
  • Ces études sont systématiquement univoques : elles conduisent toutes à considérer qu’il n’y a pas de différences entre les deux situations ou, lorsqu’elles en relèvent, c’est exclusivement en faveur des enfants élevés par des mères lesbiennes. Or, ceci n’est tout simplement pas possible, dans le cadre d’une répartition classique de la population selon une courbe de Gauss. Pour mémoire, personne n’affirmerait par exemple que tous les enfants élevés par des parents hétérosexuels vont mieux que des enfants dont un parent est homosexuel.
Je cite au hasard un passage de l'article dont j'ai donné le lien :
L’utilisation du Teacher’s Report Form (Achenbach, 1991 b), version de la CBCL remplie par les enseignants, indique selon la recherche de Vanfraussen et al. (2002) que ces derniers mentionnent davantage de problèmes d’attention chez les enfants de mères lesbiennes et évaluent moins positivement leur bien-être émotionnel et comportemental.
L'article dont vous m'avez envoyé le lien est rempli de jugements de valeurs, a un style un peu polémique et paraît très subjectif. La psychanalyse n'a jamais démontré ses résultats scientifiquement.

HS : Ravie de rencontrer un adepte de Chesterton :)
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Re: L'homosexualité est-elle réellement contraire aux Écritures?

Message non lu par pierrot2 » mer. 26 juin 2019, 5:00

Quejana a écrit :
mar. 25 juin 2019, 22:14
J’écris ce long message en pensant à tous les chrétiens homosexuels qui ont des difficultés à assumer leur orientation sexuelle.
Bonjour Quejana,
Ne pensez-vous pas que l' essentiel est d' avoir le désir de plaire à Dieu, en priorité? Ensuite, comme catho, à la trinité, et à Marie. Ensuite, comme catho, aux saints..et saintes? J' ai une tendance à anticiper sur le moment où nous serons avec eux, pour l' éternité..C' est à ce moment-là que vous aurez vos réponses, je pense. Ici bas, vos interlocuteurs/trices vous ne sont pas les payeurs. C' est vous qui serez seule à seule avec votre vécu sur terre, ce que vous aurez transmis, etc.. Pour être plus clair, si j' étais homosexuel chrétien, je me ferais du souci pour assumer mon christianisme d' abord, non pour mon homosexualité, que je n'assumerais peut-être même pas du tout charnellement..

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Quejana
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Re: L'homosexualité est-elle réellement contraire aux Écritures?

Message non lu par Quejana » mer. 26 juin 2019, 5:15

pierrot2,

eh bien oui, j'aime cette vie - vous aussi, je suppose ? - et je trouve triste que certaines personnes ne puissent pas en profiter comme elles le veulent non pas parce que leur bonheur nuirait à autrui mais à cause de ce que je pense être - et c'est mon avis personnel - un préjugé.
Cela me semble très important d'aborder ce point, bien qu'aux yeux de certaines personnes, le fait qu'une minorité souvent silencieuse, qui n'a pas son mot à dire (je pense aux chrétiens et chrétiennes gays et lesbiennes) soit quantité négligeable. La Bible a servi à justifier bien d'autres oppressions ; aujourd'hui, on justifie avec elle la non-acceptation de l'homosexualité considérée comme un péché. Il faut penser que derrière cette querelle en apparence abstraite il y a des personnes qui souffrent et se torturent, se croient damnées parce qu'elles aiment une personne du même sexe qu'elles. Certes, pour les hétéros, cette question est négligeable. C'est là la "tyrannie de la majorité" comme le dirait Tocqueville. Mais l'enseignement de Jésus ne nous apprend-il pas à regarder vers ceux que l'on n'aimerait pas regarder parce qu'ils choquent notre vision du monde, vers les opprimés, vers les marginaux, vers celui ou celle qui souffre ?
Oui, nous aurons nos réponses dans la vie future. Sans doute. Est-ce parce que j'aurai une réponse dans la vie future, une explication de pourquoi il y a eu des pauvres qui mouraient de faim que je ne vais pas leur prêter attention dans cette vie-ci et ne pas me poser de questions concernant l'injustice dont ils sont victimes ?
Certes, l'essentiel n'est pas de manger, boire, dormir, rire, danser mais j'espère que l'on peut assumer de manger, boire, dormir, rire, danser librement sans se dire : "Cela ne plaira pas à Dieu". Les choses de la vie sont importantes. Les choses de cette vie-ci ont leur importance ; car nous sommes encore vivants et sur terre. Pas encore dans les demeures célestes.
Vous dites qu'il faut d'abord se soucier du christianisme, ensuite des choses de ce monde. Moi, je pense qu'il faut prendre en compte les deux conjointement pour ne pas tomber dans de fâcheuses dissonances cognitives ; la parole de Dieu est incarnée et faite pour être vécue. "Le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat" (Marc 2:27)
Par une nuit profonde,
Étant pleine d'angoisse et enflammée d'amour,
Oh ! l'heureux sort !
Je sortis sans être vue,
Tandis que ma demeure était déjà en paix.

Saint Jean de la Croix

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Re: L'homosexualité est-elle réellement contraire aux Écritures?

Message non lu par apatride » mer. 26 juin 2019, 5:53

La question de l'homosexualité est celle qui me pose encore principalement un cas de conscience. C'est l'un de ces sujets sur lesquels je reviens, encore et encore, pour comprendre le dogme, savoir ce qu'il veut nous dire précisément, en comprendre les raisons. Et bien que je souscrive intellectuellement à certaines explications, notamment à la lecture de certaines explications théologiques plus subtiles que la traditionnelle condamnation, cela reste comme une petite écharde qui continue de me tarabuster.

je profite de ce fil pour vérifier quelque chose : ce qui est condamné est bien l'homosexualité, c'est-à-dire les rapports sexuels entre individus du même sexe, et non pas l'homophilie ? Car souvent je lis ce que vous dites Quejana, je vous cite :
il y a des personnes qui souffrent et se torturent, se croient damnées parce qu'elles aiment une personne du même sexe qu'elles
Or il me semble que cela n'est aucunement condamné par qui que ce soit. Il y a bien des amours possibles, traditionnellement on en distingue quatre : eros, phileo, storge et agape, et si je comprends bien le dogme, au moins trois d'entre elles sont ouvertes aux homosexuel(le)s.

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Re: L'homosexualité est-elle réellement contraire aux Écritures?

Message non lu par apatride » mer. 26 juin 2019, 6:16

Quejana toujours,

Je passe sur votre contre-argumentaire qui m'a l'air effectivement correct. Je pense que cela s'explique en partie du fait que les biais listés par Xavier Lacroix ne répondent pas directement au texte que vous aviez partagé précédemment, mais j'admets ne pas avoir eu - ni pris - le temps d'analyser tout cela plus en profondeur.
Quejana a écrit :
mer. 26 juin 2019, 4:48
L'article dont vous m'avez envoyé le lien est rempli de jugements de valeurs, a un style un peu polémique et paraît très subjectif. La psychanalyse n'a jamais démontré ses résultats scientifiquement.
C'est vrai, mais ce sont des écueils qui peuvent être soulevés pour des articles de tous bords sur ce sujet. Pour ma part j'en ai croisé bien peu qui soient parfaitement neutres et objectifs.

Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, l'article a le mérite de faire quelques critiques légitimes et de soulever des questions intéressantes.
Quejana a écrit :
mer. 26 juin 2019, 4:48
HS : Ravie de rencontrer un adepte de Chesterton :)
Plaisir partagé, je ne suis pas un grand connaisseur de poésie, mais le style de Chesterton m'emporte comme peu savent le faire !

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Re: L'homosexualité est-elle réellement contraire aux Écritures?

Message non lu par pierrot2 » mer. 26 juin 2019, 6:23

Quejana a écrit :
mer. 26 juin 2019, 5:15
le fait qu'une minorité souvent silencieuse, qui n'a pas son mot à dire (je pense aux chrétiens et chrétiennes gays et lesbiennes) soit quantité négligeable.
Le fait d' être dans une majorité ( si toutefois les catholiques le sont encore)est à double tranchant, qui n'a pas toujours été si confortable à vivre non plus ces dernières décennies
Quejana a écrit :
mer. 26 juin 2019, 5:15
Il faut penser que derrière cette querelle en apparence abstraite il y a des personnes qui souffrent et se torturent, se croient damnées parce qu'elles aiment une personne du même sexe qu'elles.

Il ya une marge entre "aimer" et "consommer". Je trouve quant à moi que l' homosexuel(le) chrétien(ne) qui vit sa vie dans le célibat fait preuve d' héroïsme, pourquoi pas de sainteté, même. Mais peut-être suis-je un cas isolé à penser cela. En tout cas, avouez que ce ne serait pas une marginalisation.. Reste à savoir si l' Eglise suivrait cette idée.
Quejana a écrit :
mer. 26 juin 2019, 5:15
Certes, l'essentiel n'est pas de manger, boire, dormir, rire, danser mais j'espère que l'on peut assumer de manger, boire, dormir, rire, danser librement sans se dire : "Cela ne plaira pas à Dieu". Les choses de la vie sont importantes. Les choses de cette vie-ci ont leur importance ; car nous sommes encore vivants et sur terre. Pas encore dans les demeures célestes.
Je me focalise à tort souvent sur les points de désaccord. Mea culpa! Ici nous sommes bien d' accord

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Re: L'homosexualité est-elle réellement contraire aux Écritures?

Message non lu par cmoi » mer. 26 juin 2019, 9:54

Voilà un sujet délicat sur lequel il est difficile aujourd'hui d'avoir un avis tranché non révisable.
Quelques préalables qui m'appartiennent :
Pour un catholique ou un orthodoxe, il n'y a pas que les écritures, mais aussi la tradition.
Ne plus être soumis au Lévitique, est une remarque à prendre avec des pincettes : plus de 10 commandements ? St Paul avait en vue la circoncision, certaines pratiques alimentaires, il n'a jamais cité l'homosexualité et je parie qu'il aurait admis des exceptions à son propos : donc : match nul !

Admettons que l'homosexualité ne serait plus un péché, alors comment considérer que l'acte d'amour en dehors du mariage (de la procréation) ne serait plus un péché ? C'est la porte ouverte sur bien des incohérences... Il y a bien sûr l'amour, mais pas que l'amour... Que reste-il à la luxure pour exister?
Prendre l'argument de la chasteté, l'étendre à l'idée que la non procréation n'est pas un péché, ok, mais de là à en justifier l'homosexualité, c'est aller un peu vite en besogne, non ?
Il me semble qu'il serait plus facile d'argumenter pour autoriser la sodomie à un couple marié (religieusement et hétérosexuel), et que cela ne justifierait pas encore l'homosexualité.

Je voudrais maintenant revenir , pour ceux qui auraient compris que je les y invite et qui se sentiraient pris par l’absolue sincérité d’un regret : celui qui s’éprouve à l’idée qu’une beauté puisse être ignorée, inutile… Or n'Est-ce pas ce qui nous pose question dans le choix d'interdire la consommation du fruit d'un certain arbre, au paradis, lequel nous paraissait désirable... De quel droit ?
Je ne discuterai pas et j’admettrai qu’il puisse y avoir beauté, mais précisément je considèrerai comme apaisant que celle-ci soit prise sous son angle gracieux et gratuit, et à ce titre préservée, exclue de ma pratique. (L'homophilie n'est pas condamnées.)
Parce que l’interdire a quelque chose d’absurde, tout comme au paradis l’interdiction de manger du fruit d’un seul arbre pourtant planté là, et que c’est bien le moins que l’on puisse faire que de préserver le mystère en respectant la manière dont il se manifeste : ici, par la stérilité (plus une provocation qu’une contraception).
Et non par un venin, j’en conviens.
Ainsi ma liberté s’en réjouira mieux que ceux qui voudront, refusant toute confusion, marquer la différence de temps (nous ne sommes plus au paradis !) et affirmer leur sincère conviction d’être habités de foi et de modestie : démarche vaine, en soi. Crapuleuse ?
Au paradis, ne l’oublions pas, il y eut un tiers pour fausser notre jugement et qui me servira ici de transition pour évoquer une tentation : celle de l'homosexualité.
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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