La tolérance

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Ombiace
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Re: La tolérance

Message non lu par Ombiace » lun. 17 juin 2019, 0:44

Kerygme a écrit :
dim. 16 juin 2019, 20:42
Cordialement.
Avec joie, Kerygme..
Kerygme a écrit :
dim. 16 juin 2019, 20:38
Cet exemple n'a pour vocation qu'à être purement rhétorique
Il me semble que vous visez probablement la forme. De par mon prénom, je peux vous dire que le fond est pour moi souvent déterminant.
Kerygme a écrit :
dim. 16 juin 2019, 20:38
Cette autorité est-elle pour autant un manque de tolérance ? Non, car l'adulte qui veut le bien de cet enfant ne prendra pas le risque de le laisser se pencher "un peu".
C' est vraiment étrange comme les choses évidentes peuvent ne pas être comprises. Dites que je suis simpliste, ou pourquoi pas simplet, mais pas ce que vous écrivez. A l'évidence, voyons, il n'y a pas tolérance, dans "ne te penche pas par la fenêtre".

La définition de tolérance est la suivante:
En général, la tolérance, du latin tolerare et tolerantia, désigne la capacité à permettre ce que l'on désapprouve, c'est-à-dire ce que l'on devrait normalement refuser. En construction ou en dessin par exemple, on dit qu'on peut tolérer une certaine marge d'erreur.

La marge d'erreur, dans mon exemple, peut être fatale

Mais j' aurais aussi bien pu mentionner Adam, Eve et l' arbre défendu, pour évoquer un exemple moins physique que la gravité ou pesanteur, mais où demeure la notion d' interdit, sans appel, là aussi.

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Re: La tolérance

Message non lu par Carolus » lun. 17 juin 2019, 1:33

pierrot2 a écrit :
lun. 17 juin 2019, 0:44
pierrot2 :

La définition de tolérance est la suivante:
Il vaut mieux dire : l’une des définitions « de tolérance est la suivante » , cher pierrot2. :)
Pierrot2 :
En général, la tolérance, du latin tolerare et tolerantia, désigne la capacité à permettre ce que l'on désapprouve, c'est-à-dire ce que l'on devrait normalement refuser. En construction ou en dessin par exemple, on dit qu'on peut tolérer une certaine marge d'erreur.
Voici des définitions supplémentaires de tolérance :
  • Fait de tolérer quelque chose, d'admettre avec une certaine passivité, avec condescendance parfois, ce que l'on aurait le pouvoir d'interdire, le droit d'empêcher. Synon. compréhension, indulgence
  • État d'esprit de quelqu'un ouvert à autrui et admettant des manières de penser et d'agir différentes des siennes. Synon. libéralisme.
  • Respect de la liberté d'autrui en matière d'opinions et de croyances.
De quelle définition s’agit-il :?:

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Re: La tolérance

Message non lu par Ombiace » lun. 17 juin 2019, 4:26

Salutations, Carolus,

de wikipédia, il est vrai.
Et les vôtres?

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Re: La tolérance

Message non lu par Carolus » lun. 17 juin 2019, 4:53

pierrot2 a écrit :
lun. 17 juin 2019, 4:26
pierrot2 :
Salutations, Carolus,

de wikipédia, il est vrai.
Et les vôtres?
Merci de votre réponse, cher pierrot2. :)
pierrot2 a écrit :
lun. 17 juin 2019, 0:44
pierrot2 :
La définition de tolérance est la suivante:
En général, la tolérance, du latin tolerare et tolerantia, désigne la capacité à permettre ce que l'on désapprouve, c'est-à-dire ce que l'on devrait normalement refuser. En construction ou en dessin par exemple, on dit qu'on peut tolérer une certaine marge d'erreur.
Vous écrivez que la définition ci-dessus vient de wikipédia, n’est-ce pas ?
TOLÉRANCE, subst. fém.
  • MÉCAN., TECHNOL. ,,Écart d'inexactitude admissible, en plus ou en moins, pour la cote d'exécution d'une pièce usinée`` (Industries 1986). Marge de tolérance; tolérance de titre, de poids (pour une monnaie).
https://www.cnrtl.fr/definition/Tolérance
Assez souvent mes définitions viennent de la source citée ci-dessus. :)

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Re: La tolérance

Message non lu par Ombiace » lun. 17 juin 2019, 5:34

Carolus a écrit :
lun. 17 juin 2019, 1:33
Il vaut mieux dire : l’une des définitions « de tolérance est la suivante » , cher pierrot2.
Vous avez raison Carolus, j' ai également consulté le Larousse.
Tolérance:
Attitude de quelqu'un qui admet chez les autres des manières de penser et de vivre différentes des siennes propres.
Intolérance:
Refus d'admettre l'existence d'idées, de croyances ou d'opinions différentes des siennes. (Le sujet va jusqu'à persécuter ceux qui les soutiennent.)

Voyez, comme la définition d'"intolérance" n' est curieusement pas l'exact opposée de celle de "tolérance", puisqu'elle inclut un refus. C' est donc qu'à l'inverse du tolérant, il est exigé de l'intolérant un prérequis, qui est d' admettre...la différence. Sinon, il n'y aurait pas refus.
"Admettre" se réalise en effet par dialogue avec un "tolérant", tandis que "refus d'admettre" suppose qu'un moyen de pression a été employé, et s'est vu contrarié par l' "intolérant", lequel a supporté la pression et choisit malgré celle-ci de refuser ce qu'elle presse d' admettre.

A noter en clin d'oeil,
dans le Larousse encore,

Maison de tolérance et maison close sont synonymes. Je ne suis pas sur que cela parle en faveur de la tolérance

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Re: La tolérance

Message non lu par Kerygme » lun. 17 juin 2019, 8:59

pierrot2 a écrit :
lun. 17 juin 2019, 0:44
La définition de tolérance est la suivante:
Bonjour Pierrot2,

Il y a les définitions que vous trouverez dans les encyclopédies (numériques ou papier) et l'acception qu'on donne à un mot dans son usage quotidien. La langue française n'étant pas une langue morte cette acception est vouée à changer des fois d'une année à l'autre, et c'est la régularité de leur utilisation qui font que leur définition est réactualisée ou non.
La démarche est donc inverse, ce n'est pas la définition qui détermine définitivement le mot, mais l'utilisation qu'on en fait qui détermine la ou les définitions.

Se focaliser, ou se laisser enfermer, sur une définition comme référence empirique peut être reçu comme une forme de psychorigidité, laquelle n'est jamais très favorable à une compréhension mutuelle.


Cordialement.
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Re: La tolérance

Message non lu par Kerygme » lun. 17 juin 2019, 9:34

pierrot2 a écrit :
lun. 17 juin 2019, 0:44
Mais j' aurais aussi bien pu mentionner Adam, Eve et l' arbre défendu, pour évoquer un exemple moins physique que la gravité ou pesanteur, mais où demeure la notion d' interdit, sans appel, là aussi.
Re Pierrot2,

Je vous rassure j'avais bien saisi votre exemple dans le sens que vous exposiez, vous pourrez le constater si vous me relisez d'une façon plus neutre.

Alors ce n'est pas le lieu pour faire de la théologie puisque nous sommes en apologétique, mais votre exemple d'Adam et Eve face à cet interdit est peut être un jugement hâtif et orienté.
Vous voyez un interdit, soit. J'y vois un acte d'amour et un respect de la liberté d'Adam et Eve à poser un acte. Liberté qui implique de faire un choix en toute connaissance : bien ou mal.
Ce que vous ne savez peut être pas, et c'est là que je viens à la théologie, c'est que Adam et Eve étaient des êtres imparfaits mais rendus parfaits car Dieu leur communiquait ce qui leur manquait et qu'on appelle les dons préternaturels (impassibilité, immortalité, science et intégrité).

Adam et Eve n'étaient donc pas comme cet enfant qui se penche, insouciant ou inconscient, ceux-ci disposaient de la science infuse c'est à dire qu'ils connaissaient les conséquences de leur désobéissance. S'ils avaient été ignorants, la Pardon de la faute était possible pour Dieu mais tout comme les anges, ils ont posés un acte libre et dont ils connaissaient la conséquence : la séparation d'avec Dieu; mais la tentation d'être comme Dieu a été la plus forte.
C'est bien pour cela que nous héritons en solidarité avec notre nature humaine, comme d'une tare génétique, de ce qu'on nomme le péché originel. Ce n'est que la conséquence, ni intolérance ou punition en vue. Séparés de Dieu nous en avons perdu les grâces; comme une fiancée perd sa bague si elle annule les fiançailles.

Voila, fini pour la théologie.

Là ou vous voyez interdit, intolérance alors je vois Amour et Miséricorde, car dès que le péché originel a été commis, le Salut de Dieu a été offert par le Fils.


Cordialement.
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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » lun. 17 juin 2019, 11:33

Ancolie :

"Ce que je retiens en synthèse de tout ce qui a été dit, c'est d'abord qu'on peut difficilement dire que le prosélytisme est bon ou mauvais, tolérant ou intolérant, car sa définition, telle que proposée par Prodigal (et aussi par le petit Larousse...) est plutôt large et n'indique nullement son modus operandi, ses modalités d'application, pas plus que les motivations en amont qui y conduisent.
D'où les deux voies présentées par Prodigal : '' il semble que deux voies opposées s'ouvrent alors :
- l'amour de la vérité pousse à la répandre et à la célébrer, ce qui implique tout naturellement un prosélytisme, par le témoignage, même involontaire. La lumière n'est pas faite pour être étouffée.
- mais le risque est que l'intention d'augmenter la masse des adeptes conduise à la trahison du message, sur le modèle de ce qui se produit en politique, par la propagande, ou par les violences faites à la conscience morale.
J'en induis que toute manière d'annoncer l'évangile n'est pas forcément bonne. "'

Oui.

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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » lun. 17 juin 2019, 12:43

La question :
Ancolie :

Il en est de même pour la tolérance et l'intolérance dont le résultat et les effets dépendent de nos motivations premières et de la façon dont on les pratique tout autant de ce à quoi on les applique. Bref, les facteurs qui entrent en ligne de compte sont nombreux.

Dès lors, la question que je me pose est : les organisations religieuses devraient-elles s'abstenir de se définir prosélytes et d'encourager leurs fidèles au prosélytisme ?
En pratique, il sera plutôt question de témoignage. Le langage courant parmi les gens d'Église fera appel au fait que par leur baptême les chrétiens seraient naturellement ou idéalement appelés à devenir des "disciples-missionnaires" à quelque part. On parle d'évangélisation. Et la première personne à évangéliser c'est soi-même. C'est un travail de longue haleine. La tâche est ardue. Tout ceci ne se réalise pas en un jour. Il y prend du temps. C'est la raison d'être de la pratique religieuse chrétienne et catholique en particulier, la participation continue dans le temps à l'eucharistie, la répétition du sacrement de la confession, les prières, le chapelet, les temps d'adoration, les pèlerinages, les bonnes lectures, etc.

On comprend bien que notre Église catholique-Institution ne pourrait pas s'abstenir de demander à ses fidèles de travailler sur eux-mêmes, d'accepter de se laisser travailler par l'Esprit, de même que d'agir dans un esprit chrétien autour d'eux ou dans leur propre milieu. Cet "activisme" en soi ne présente rien de menaçant pour personne. On parlera ici de prier pour les autres, aider les autres (cf. récit du Samaritain sur la route de Jéricho; "Si quelqu'un te demande de marcher un mille avec lui ..."), supporter les autres, prendre le temps d'écouter, etc. Quand on dit aider mais il va de soi que l'aide peut prendre bien des formes. Il y a l'aide matérielle et spirituelle. L'aide spirituelle peut consister à l'occasion à référer une personne ou une autre aux services plus proprement religieux qui seront ceux de l'Église.

On ne parle pas d'aller enquiquiner les gens pour rien alors qu'ils devraient être occuper à siroter leur boisson favorite sur des terrasses. Il s'agit pas d'être casse-pied ni harceleur.

Mais c'est "juste" que le fait de devenir chrétien devrait aussi impliquer tranquillement le fait d'intégrer à sa vie ou dans sa manière d'être un certain souci des autres comme un certain souci pour Dieu (qui est l'autre par excellence).

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Re: La tolérance

Message non lu par Ombiace » lun. 17 juin 2019, 12:53

vous voyez interdit, intolérance alors je vois Amour et Miséricorde,
J y vois le tout, cher Kerygme

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Re: La tolérance

Message non lu par Nanimo » lun. 17 juin 2019, 12:55

(…) La lumière n'est pas faite pour être étouffée.
Là, nous sommes tous d'accord avec le Pape, quel bonheur.
Prodigal : - mais le risque est que l'intention d'augmenter la masse des adeptes conduise à la trahison du message, sur le modèle de ce qui se produit en politique, par la propagande, ou par les violences faites à la conscience morale.
J'en induis que toute manière d'annoncer l'évangile n'est pas forcément bonne. "'
Bis repetita : l'intention de l'évangélisation n'est pas "d'augmenter la masse des adeptes" - le Pape est très clair à ce sujet, il condamne même le prosélytisme, le qualifiant "d'impasse" - la question est de témoigner de la Parole, de ne pas la mettre sous le boisseau…

...ce que pourtant nous faisons aujourd'hui. Car, avouons-le, avec la christianophobie ambiante, les catholiques sont devenus timides et soupçonner de prosélytisme des catholiques à l'heure actuelle... ben là! Le climat actuel donnerait plutôt envie de parler de tolérance aux non-cathos ou anti-cathos. :roule:
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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » lun. 17 juin 2019, 14:24

Ancolie :

Comme l'écrit Prodigal ''La lumière n'est pas faite pour être étouffée. ''Ce prosélytisme ne peut se faire que le respect de l'autre, de son rythme, de ses réticences ou ses refus, de ses hésitations et de sa réceptivité . Ce prosélytisme est amour et bonté.
D'accord.


Ce prosélytisme de l'amour n'a pas à être demandé par les autorités religieuses. Il s'exprime naturellement et a peu de chance de conduire à une catastrophe, contrairement au prosélytisme sur commande.
Ici je trouve que les choses ne sont pas claires. Il me semble normal que l'Église puisse faire une demande à ses fidèles, qu'elle puisse encourager ou inciter ces derniers à se comporter en chrétien.

Au départ, moi je dirais que le "prosélytisme de l'amour" ne s'exprime pas naturellement. Et c'est justement là qu'est tout le problème !

Le naturel

Ce qui est naturel c'est plutôt la bouderie, l'ennui, l'aversion pour les autres, la peur, l'inquiétude pour soi-même ("Si mon père me voyait ? Et que vont penser les voisins ?"), le gêne, le goût d'être ailleurs, l'envie de fuir, "Laissez-moi me reposer. Non, tout ça c'est trop compliqué pour moi. Pour l'instant je veux m'amuser."

Et quand on parle de catastrophes

Je pense que les "vraies catastrophes" (*) finissent sûrement par advenir et comme par suite d'une négligence à prendre soi-même le taureau par les cornes, de par le fait de s'être défiler devant le combat spirituel, du fait d'avoir renoncé à dire "Présent !" face à nombre de situations dans lesquelles notre petite participation aurait pu peut-être faire une différence. Je pense au péché par omission.

et

Par "vraies catastrophes", j'entends les accidents mortels (le conducteur était ivre). Je pense aux guerres à grande échelle mais aussi, plus prosaïquement et plus humblement pour commencer, les disputes de familles (la guerre privée fratricide, l'hiver installé qui n'aura pas de fin), le drame familial comme celui du jeune père de famille qui vient de tuer son enfant parce qu'il pleurait trop (drame de l'enfant secoué) ou ceux des enfants maltraités en général. La vraie catastrophe c'est aussi les nombreux cas de corruption dans le cadre des affaires publiques et qui peuvent finir par saboter le fonctionnement de tout un pays, décourager les citoyens et mettre la table pour un éventuel régime policier ou une dictature.

Je crois sincèrement que si chacun s'occupait d'abord d'approfondir sa foi et d'en témoigner dans sa vie, dans ses décisions et ses comportements avec autrui, un prosélytisme naturel se manifesterait et tout le monde s'en porterait beaucoup mieux.
Dans ce cas-ci, je dirais de ce prosélytisme qu'il serait surnaturel ... à raison de la grâce divine et agissante dans l'invisible pour sûr. Ce prosélytisme serait surnaturel, et donc relié peu ou prou à l'activité de l'Église. Si je pense Dieu, je pense Jésus; et si je pense Jésus je pense qu'il est la tête de son corps qui est l'Église. Il peut y avoir un prosélytisme surnaturel de la part des uns ou des unes à raison de l'activité priante de l'Église et du Christ qui peut demander lui le premier.

Je pense que l'Église sert à rendre les choses plus explicites.


__________
(*) Et quoi de pire comme catastrophe, pour une "bonne" âme, que de finir damnée en enfer éventuellement ? On se placerait ici dans une perspective de croyant chrétien.

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Re: La tolérance

Message non lu par Briscard » lun. 17 juin 2019, 14:26

Kerygme a écrit :
dim. 16 juin 2019, 20:42
Bonjour Briscard,

Je vous invite juste à une réflexion, y'a t-il une cohérence entre votre propos et sa conclusion ?
Mais peut-être était-ce un effet volontaire et dans ce cas j'en apprécie toute l'ironie.


Cordialement.
Vous m'avez mal compris, Kerygme. Mon esprit de grande tolérance sur tous les sujets, sociétaux, religieux, politiques, etc, ne me conduit pas du tout à interdire la présence des intolérants, ça va de soi, mais tout simplement de les ignorer car ce sont des malfaisants. Dans ce cas -là ils disparaîtront d'eux-mêmes et il ne restera plus que ceux qui se tolèrent mutuellement. Fini les guerres civiles et celles de religion qui ont fait tant et tant de victimes. Ce sera enfin la paix...

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Re: La tolérance

Message non lu par Carolus » lun. 17 juin 2019, 14:27

pierrot2 a écrit :
lun. 17 juin 2019, 5:34
pierrot2 :
Carolus a écrit :
lun. 17 juin 2019, 1:33
Carolus :
Il vaut mieux dire : l’une des définitions « de tolérance est la suivante » , cher pierrot2.
Vous avez raison Carolus, j' ai également consulté le Larousse.
Merci, cher pierrot2. :)

Considérons votre définition la plus récente :
Tolérance:
Attitude de quelqu'un qui admet chez les autres des manières de penser et de vivre différentes des siennes propres.
Il y a des pays où le travail des enfants est considéré comme tout à fait normal.
12 JUIN 2019

Le travail des enfants est un des principaux obstacles à leur éducation. Employés domestiques ou dans des mines, enfants soldats, ouvriers agricoles, trieurs de déchets, victimes de prostitution... parmi les 152 millions d’enfants travailleurs dans le monde, 73 millions d'entre eux sont soumis aux formes de travail les plus dangereuses.

https://www.plan-international.fr/info/ ... s-le-monde
S’agit-il d’un signe de tolérance si je ne dis rien contre (si je tolère) le travail des enfants dans ces pays, car je veux être considéré comme « quelqu'un qui admet chez les autres des manières de penser et de vivre différentes des siennes propres » :?:

Certes pas :!:

Ma réponse serait identique à la vôtre : « voilà de quoi se nourrit ma réticence à trouver si vertueuse la tolérance. »

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Re: La tolérance

Message non lu par Kerygme » lun. 17 juin 2019, 15:03

Carolus a écrit :
lun. 17 juin 2019, 14:27
S’agit-il d’un signe de tolérance si je ne dis rien contre (si je tolère) le travail des enfants dans ces pays, car je veux être considéré comme « quelqu'un qui admet chez les autres des manières de penser et de vivre différentes des siennes propres » :?:
Bonjour Carolus,

En effet on pourrait considérer que la tolérance (sans la Charité) puisse être un acte de coopération, assez autocentré pour le coup : je suis tolérant envers autrui car j'attends en retour qu'il le soit envers moi.
On est assez loin du modèle chrétien pour ce cas, car ce n'est pas forcément l'amour du prochain (ou l'amour du prochain par amour de Dieu) qui invite à la tolérance mais l'amour de soi-même.


Cordialement.
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