La tolérance

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Kerygme
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Re: La tolérance

Message non lu par Kerygme » mar. 25 juin 2019, 13:53

PaxetBonum a écrit :
mar. 25 juin 2019, 13:21
Non l'Esprit Saint inspire toujours l'Eglise comme il nous l'a été promis.
Mais l'Eglise écoute plus les sirènes du monde que l'Esprit Saint car cela la rend moins impopulaire…
Je ne saurai vous donner de date précise mais d'expérience je vois comment au fils des années les discours ont été édulcorés et même sont souvent devenu mensongés, pour ne heurter personne (comprendre pour faire preuve de tolérance…).
Cela a toujours été dans l'histoire de l'Eglise, PaxetBonum.
Elle est faite de vagues avec ses creux et ses hauts, et des creux souvent plus longs que les hauts.

Petit spoiler pour éviter de faire dévier :
[+] Texte masqué
Seulement aux époques où l'Eglise s'égarait (dans ses usages et non ses dogmes), Dieu a envoyé des saints, de grands saints.
Prenons le 17ème siècle par exemple, la liste des saints est pléthorique (dont St Vincent de Paul pour le plus connu), et le 18ème siècle qui a suivi a été probablement le siècle le plus catholique qui soit ... jusqu'à la Révolution. Idem pour le 13ème après saint Dominique et tant d'autres que ma mémoire poreuse ne peut les citer.

Il me semble erroné de voir l'histoire de l'Eglise avec quelques nids de poules sur une route en bon état, elle est plutôt cabossée avec des tronçons carrossables. Nous sommes probablement entre deux tronçons , alors quelle joie de penser aux saints qui viendront !
Peut être sont-ils déjà là ? Mais on peut aussi atermoyer en passant notre temps à nous lamenter sur la route derrière, et ne pas se mettre à l'ouvrage avec eux sur celle qui s'ouvre devant.

Cordialement.
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Re: La tolérance

Message non lu par PaxetBonum » mar. 25 juin 2019, 13:59

Kerygme a écrit :
mar. 25 juin 2019, 13:53
alors quelle joie de penser aux saints qui viendront !
Peut être sont-ils déjà là ? Mais on peut aussi atermoyer en passant notre temps à nous lamenter sur la route derrière, et ne pas se mettre à l'ouvrage avec eux sur celle qui s'ouvre devant.[/spoiler]
Assurément ils sont déjà là car pour être catholique aujourd'hui dans nos pays dit civilisés il faut avoir une volonté de martyr.
Ceux qui répondent à une vocation sacerdotale ou religieuse sont assurément des graines de saints !
Pourvu que les épines de l'Eglise ne les empêchent pas de croître !
Pax et Bonum !
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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » mar. 25 juin 2019, 15:38

Pierrot2 :

C' est donc là ce que vous retenez de nos échanges..?
Je ne retiendrais rien d'intéressant de vos dernières "incommunications" (moi pas comprendre) pouvant s'échelonner dans les dernières pages de ce fil et où vous semblez incapable de recevoir ce que d'autres essaient de vous expliquer pour commencer. Non, ce n'est pas très intéressant. C'est même fort ennuyeux. C'est pourquoi (désepéré ?) je suis intervenu.

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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » mar. 25 juin 2019, 16:33

Paxetbonum :

Mais le texte 2104 que vous citez n'emploie pas le mot tolérance.
Et la Bible n'emploiera pas le mot Trinité ... La belle affaire !


On nous a modifié des textes liturgiques séculaires au prétexte que le monde actuel malinterprétait le sens de ces mots et il ne serait pas possible demander de se méfier de la déviance d'autres mots ?

Je vous invite à faire un sondage et à demander la définition de la tolérance autour de vous.
De poser des questions précises :
'si je dis à une femme qui trompe son mari qu'elle doit cesser immédiatement, suis-je tolérant ou intolérant ?'
'si je dis à un musulman que sa religion est hérétique, suis-je tolérant ou intolérant ?'
'si je dis à un homosexuel qu'il doit immédiatement cesser ses pratiques sexuelles, suis-je tolérant ou intolérant ?"

Vous serez peut-être surpris.
Or si nous utilisons ce terme de tolérance on nous fera obligation légale de l'appliquer : interdiction de prosélytisme (c'est déjà fait dans de nombreux endroits), interdiction de prétendre avoir la seule vraie religion…etc…
On devra apostasier légalement au nom de la tolérance pour éviter la "haine" (encore un terme dévoyé à notre époque
Vous êtes trop compliqué pour rien. "Qui trop embrasse mal étreint", dit aussi le dicton. On dirait que voulez traiter de bien trop de choses en même temps : les erreurs de tels curés, la réforme de ci ou ça, le laxisme de pécheurs indifférents, les hérésies, le vice des socialistes en politique, etc. Tellement préoccupé de vouloir vous défendre de ce que de méchants avocats pourraient vouloir faire de l'usage d'un mot et pour nous amener sur une sorte de terrain d'infamie assurément, vous n'aurez plus le temps d'entendre ou de recevoir ce que des interlocuteurs dans ce fil vous diraient.

C'est comme si vous étiez "ailleurs". Non présent à vos ci-devant interlocuteurs catholiques. Émotionnellement mobilisé par autre chose que ce dont il est question au départ. C'est ce qui brise le dialogue, rend extrêmement pénible la communication. Vous projetez tellement de choses à l'occasion d'un mot mais de choses qui n'ont pas de nécessité de l'être à ce stade-ci des échanges.

Imaginez ...

Aujourd'hui nous parlerons de Jésus.

- Tartuffe ! Le massacre de la Saint-Barthélémy ...

Sur la tolérance ...

- Impossible ! Pas dans le christianisme ! Jamais. Parce que la tolérance est l'arme de choix des incroyants pour nous faire nous agenouiller devant la profanation des choses saintes, nous faire accepter l'homosexualité comme une excellente chose, nous faire renier la foi des saints m'entendez-vous !

Bon ... eh bien, si c'est comme ça ... ce sera ""sacrément fichu pour la poursuite d'un quelconque échange ...

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Re: La tolérance

Message non lu par pierrot2 » mar. 25 juin 2019, 19:17

Cinci a écrit :
mar. 25 juin 2019, 15:38
Je ne retiendrais rien d'intéressant de vos dernières "incommunications" (moi pas comprendre) pouvant s'échelonner dans les dernières pages de ce fil et où vous semblez incapable de recevoir ce que d'autres essaient de vous expliquer pour commencer. Non, ce n'est pas très intéressant. C'est même fort ennuyeux. C'est pourquoi (désepéré ?) je suis intervenu.
Merci de votre réponse, Cinci. Soyez assuré de ma prière..

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Re: La tolérance

Message non lu par PaxetBonum » mar. 25 juin 2019, 19:58

Cinci a écrit :
mar. 25 juin 2019, 16:33
Paxetbonum :

Mais le texte 2104 que vous citez n'emploie pas le mot tolérance.
Et la Bible n'emploiera pas le mot Trinité ... La belle affaire !
Je ne vous reconnais pas Cinci dans cette mauvaise foi.
Je ne suis pas allé contre le texte 2104 mais contre votre évocation de ce texte :
Cinci a écrit :
lun. 24 juin 2019, 16:32
Ce sont les plus hautes autorités de l'Église catholique qui témoignent de ce lien intrinsèque (ce sont des synonymes à vrai dire) entre la patience, la charité; le fait de supporter, endurer; l'amour de Dieu et la tolérance envers des personnes qui se trouvent encore dans l'erreur.
Je ne cite donc pas Chesterton contre le texte 2104 mais, excusez moi du peu, contre votre interprétation de ce texte.

Et je suis bien content de voir que la formulation du catéchisme a été attentive au vocabulaire employé pour n'égarer personne.
Car depuis le début je ne défend pas l'idée que nous ne devons pas accepter patiemment et charitablement que le monde ne soit pas totalement acquis à la cause de Notre Seigneur (le suis-je moi-même ?). Que nous ne devons pas établir des liens courtois avec nos ennemis. Que nous ne devons pas aimablement les accueillir comme voisins…
Je défend l'idée que le mot tolérance ne peut être employé pour signifier cette attitude et/ou une vertu catholique. Car la tolérance n'est pas une valeur universelle contrairement à la charité. Car il n'existe pas de cas où l'on ne doit pas être charitable, mais par contre bien des cas où l'on ne doit pas être tolérant.
Donc pour la dernière fois j'exprime que ce mot ne peut s'employer à la place de la patience et la charité que nous devons avoir envers nos frères, nos prochains ou nos ennemis.
Nous devons vivre en bonne intelligence dans le monde mais ne pas appeler cela de la tolérance.

En espérant m'être fait comprendre, je cesse de vous exaspérer.
Pax et Bonum !
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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » mer. 26 juin 2019, 21:04

Document :
Telles sont les règles tracées par l'Eglise catholique relativement à la constitution et au gouvernement des Etats. Ces principes et ces décrets, si l'on veut en juger sainement, ne réprouvent en soi aucun des différentes formes de gouvernement, attendu que celles-ci n'ont rien qui répugne à la doctrine catholique, et que si elles sont appliquées avec sagesse et justice, elles peuvent toutes garantir la prospérité publique. Bien plus, on ne réprouve pas en soi que le peuple ait sa part plus ou moins grande au gouvernement ; cela même, en certains temps et sous certaines lois, peut devenir non seulement un avantage, mais un devoir pour les citoyens. De plus, il n'y a pour personne de juste motif d'accuser l'Eglise d'être l'ennemie soit d'une juste tolérance, soit d'une saine et légitime liberté. En effet, si l'Eglise juge qu'il n'est pas permis de mettre les divers cultes sur le même pied légal que la vraie religion, elle ne condamne pas pour cela les chefs d'Etat qui, en vue d'un bien à atteindre, ou d'un mal à empêcher, tolèrent dans la pratique que ces divers cultes aient chacun leur place dans l'Etat. C'est d'ailleurs la coutume de l'Eglise de veiller avec le plus grand soin à ce que personne ne soit forcé d'embrasser la foi catholique contre son gré, car, ainsi que l'observe sagement saint Augustin, l'homme ne peut croire que de plein gré (23).

Source : Léon XIII, Immortale Dei, 1885

http://w2.vatican.va/content/leo-xiii/f ... -dei.htmle

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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » mer. 26 juin 2019, 22:13

Paxetbonum,

Vous êtes quelque peu exaspérant pour l'occasion; oui, si vous voulez. J'explique. Oui, parce que vous vous braquez dans une sorte de refus de l'utilisation d'un mot mais que même un pape n'eût pas rechigner à employer lui-même. Et pour signifier exactement le concept dont Prodigal aurait voulu parler. Et ce que le pape pouvait écrire est également ce à quoi je me réfère. On parle bien ici de la tolérance sur le plan politique et religieux.

Mais, vous, vous disputerez pendant des pages pour nous signifier que la tolérance serait étrangère au christianisme, ou qu'il devrait s'agir d'une notion peccamineuse. Vous nous sortirez une règle de votre cru selon laquelle il devrait être interdit d'employer le mot "tolérance" dans la chrétienté. "Non, parce que tous devraient se borner à ne jamais s'exprimer autrement qu'en utilisant des mots tels patience, charité et etc."

Il y a quelque chose d'un peu dingue à vous voir dépouiller le mot tolérance d'un contenu notionnel comme celui de la patience ou de la charité. Quand bien même qu'un mot pourrait toujours contenir potentiellement divers sens possibles (indifférence, laxisme, refus d'affirmer le vrai, etc.), mais il sera bien égal que celui de tolérance pourra inclure également une idée de patience, de prudence, charité, etc. La tolérance dont il est question ici comprend (avec Léon XIII) le respect de la liberté de conscience ou la volonté de ne pas employer des "moyens de contraintes" pour espérer voir changer d'avis un dissident religieux. C'est tout.

Mais ...

Ce que des "suppôts de Satan" aimeraient faire, des francs-maçons ennemis de l'Église ou des "gauchistes" intéressés à accréditer l'idée que tout se vaudrait (cf. l'islamisme, le nihilisme, l'athéisme, l'euthanasie, le mélangisme sexuel, l'occultisme, la magie blanche, le clonage d'être humain, etc.) : ce serait une autre histoire. Une tolérance philosophique envers n'importe quoi se rangerait dans un tout autre registre. Personne n'a jamais dit ni voulu suggérer qu'un bon chrétien se devrait d'être tolérant en le sens qu'il lui faudrait accepter bien sûr le bolchévisme, l'esclavage des races inférieures­ et plus encore.

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Re: La tolérance

Message non lu par Carolus » jeu. 27 juin 2019, 2:24

Cinci a écrit :
mer. 26 juin 2019, 22:13
Cinci :
Personne n'a jamais dit ni voulu suggérer qu'un bon chrétien se devrait d'être tolérant en le sens qu'il lui faudrait accepter bien sûr le bolchévisme, l'esclavage des races inférieures­ et plus encore.
Merci de votre réflexion, cher Cinci. :)

D’après vous, « le bolchévisme, l'esclavage des races inférieures­ et plus encore » sont des maux, n’est-ce pas :?:
CEC 2854 En demandant d’être délivrés du Mauvais, nous prions également pour être libérés de tous les maux, présents, passés et futurs, dont il est l’auteur ou l’instigateur.
Le péché, c’est faire ce qui est mal aux yeux de Dieu.
CEC 1850 Le péché est une offense de Dieu : " Contre toi, toi seul, j’ai péché. Ce qui est mal à tes yeux, je l’ai fait " (Ps 51, 6). Le péché se dresse contre l’amour de Dieu pour nous et en détourne nos cœurs.
Un bon chrétien ne doit tolérer aucune offense de Dieu (péché), bien qu’il doive tolérer tous les offenseurs de Dieu (pécheurs) :!:

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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » jeu. 27 juin 2019, 17:20

Et quel est le but de votre intervention, Carolus ?

:?:

Je vois mal à quoi rime l'usage de lettres capitales mise en gras par surcroît. Étrange. On dirait que vous êtes énervé.


Vous n'êtes pas d'accord avec un élément ou l'autre de ce qui aurait pu être amené ? C'est le mot "tolérance" qui aurait aussi pour effet de provoquer une agitation chez vous ? Ou bien vous aurez compris que les gens dans ce fil militent pour une acceptation du péché, une bienveillance à l'égard du mal ? du vice ?

Si vous êtes d'accord avec ce qui est dit précédemment, il serait plus simple de l'exprimer directement et en bon français, sans non plus vous croire obligé d'utiliser tout le temps des citations de catéchisme qui, quoi que vous le pensiez, ne vont pas toujours rendre l'expression des choses plus claires.

Pour l'heure, je me demanderais surtout c'est quoi cet élément que vous craindriez "tellement" de voir les gens négliger, manquer ou ne pas comprendre.

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Re: La tolérance

Message non lu par Carolus » jeu. 27 juin 2019, 18:52

Cinci a écrit :
jeu. 27 juin 2019, 17:20
Cinci :
Et quel est le but de votre intervention, Carolus ?
Merci de votre question, cher Cinci. :)
Cinci a écrit :
jeu. 27 juin 2019, 17:20
Cinci :
Ou bien vous aurez compris que les gens dans ce fil militent pour une acceptation du péché, une bienveillance à l'égard du mal ? du vice ?
Malheureusement, il y a des « gens dans ce fil [qui] militent pour une acceptation du péché, une bienveillance à l'égard du » mal ! du vice ! :(
CEC 1850 Le péché est une offense de Dieu : " Contre toi, toi seul, j’ai péché. Ce qui est mal à tes yeux, je l’ai fait " (Ps 51, 6). Le péché se dresse contre l’amour de Dieu pour nous et en détourne nos cœurs.
Le péché en général, c’est-à-dire, tout péché est une offense de Dieu (CEC 1850) !

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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » ven. 28 juin 2019, 4:37

Malheureusement, il y a des « gens dans ce fil [qui] militent pour une acceptation du péché, une bienveillance à l'égard du » mal ! du vice ! :(
Ah bon ! Dans ce cas, je ne sais pas ce que vous avez vu.

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Re: La tolérance

Message non lu par Carolus » ven. 28 juin 2019, 15:36

PaxetBonum a écrit :
ven. 21 juin 2019, 14:36
PaxetBonum :
prodigal a écrit :
ven. 21 juin 2019, 10:34
prodigal :
1) Jésus est doux et humble. Dans l'épisode de la femme adultère, l'intolérance est représentée par les lapidateurs, pas par Jésus-Christ.
Jésus a pourtant une tolérance zéro pour le péché de la femme adultère : 'Va et ne pèche plus'
Vous avez raison, cher PaxetBonum. :oui:

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne tolère aucune offense de Dieu (péché) !

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Re: La tolérance

Message non lu par dany571 » dim. 18 août 2019, 16:39

Briscard a écrit :
dim. 16 juin 2019, 18:01
La tolérance c'est le respect de la liberté d'autrui, de ses opinions, de sa façon de vivre. C'est tout le contraire du sectarisme. Les chrétiens sont, par nature, tolérants. Jésus l'était. Par contre, les extrémistes, les fondamentalistes ne le sont pas. Les juifs orthodoxes et les islamistes politiques non plus.

Les intolérants ne devraient pas avoir leur place dans notre société.
Le prophète Jean-Baptiste a dit aux Sadducéens et aux Pharisiens qui venaient à lui pour être baptisés, qu'ils étaient des "races de vipère", car leur motivation était de "fuir la colère à venir", sans avoir "produit du fruit digne de la repentance" (humilité, amour, obéissance à Dieu) Matt 3:7 Son zèle était si grand qu'il a dit à Hérode (le fils de Hérode qui avait tenté de tuer Jésus dès sa naissance), qu'il ne lui était pas permis de prendre pour femme Hérodias, la femme de son frère Philippe. A cause de cela, Jean-Baptiste a été décapité. Matt 14

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