La tolérance

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Cinci
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Message non lu par Cinci » lun. 10 juin 2019, 15:55

Bonjour,

Tiré du Petit traité des grandes vertus d'André Comte-Sponville : j'aurais ici un petit extrait à proposer aux ruminations des uns et des autres. Comte-Sponville se défini lui-même comme un incrédule, en tout cas un observateur n'étant pas en mesure d'entrer dans la foi chrétienne, ni même dans une foi envers n'importe quel autre "Dieu" révélé. Il observerait donc ces choses de l'extérieur.

Et voici ce qu'il peut écrire :

C'est un sujet de dissertation qui fut proposé plusieurs fois au baccalauréat :"Juger qu'il y a de l'intolérable, est-ce toujours faire preuve d'intolérance ?" Ou bien, sous une forme différente : "Etre tolérant, est-ce tout tolérer ?" La réponse, dans les deux cas, est évidemment non, du moins si l'on veut que la tolérance soit une vertu. Celui qui tolérerait le viol, la torture, l'assassinat, faudrait-il le juger vertueux ? Qui verrait, dans cette tolérance du pire, une disposition estimable ?

La raison commande, comme dans les sciences, mais sans vérification ni réfutation possibles. Pourquoi ne pas se contenter alors des sciences ? Parce qu'on ne peut : elles ne répondent à aucune des questions essentielles que nous nous posons, ni même à celles qu'elles nous posent. La question : "Faut-il faire des mathématiques ?" n'est pas susceptible d'une réponse mathématique. La question : "Les sciences sont-elles vraies ?" n'est pas susceptible d'une réponse scientifique. Et pas davantage, cela va de soi, les questions portant sur le sens de la vie, l'existence de Dieu ou la valeur de nos valeurs ... La métaphysique est la vérité de la philosophie, même en épistémologie, même en philosophie morale ou politique. Tout se tient, et nous tient. Une philosophie est un ensemble d'opinions raisonnables : la chose est plus difficile, et plus nécessaire, qu'on ne le croit.

Le problème de la tolérance ne se pose que dans les questions d'opinion. C'est pourquoi il se pose si souvent et presque toujours. Nous ignorons plus que nous ne savons, et tout ce que nous savons dépend directement ou indirectement de quelque chose que nous ignorons.

La même proposition qui ne relève pas de la tolérance, d'un point de vue scientifique, peut en relever, d'un point de vue philosophie, moral ou religieux. Ainsi, la théorie évolutionniste de Darwin : ceux qui demandent qu'on la tolère n'ont pas compris en quoi elle est scientifique; mais ceux qui voudraient l'imposer autoritairement comme vérité absolue de l'homme et de sa genèse feraient bien preuve, pourtant, d'intolérance. La Bible n'est ni démontrable ni réfutable : il faut donc y croire, ou tolérer qu'on y croie.

C'est où l'on retrouve notre problème. S'il faut tolérer la Bible, pourquoi pas Mein Kampf ? Et si l'on tolère Mein Kampf, pourquoi pas le racisme, la torture et les camps ?

[...]


Le problème de la tolérance, on l'a vu, ne se pose que dans des questions d'opinion. Or, qu'est-ce qu'une opinion sinon une croyance incertaine ou, en tout cas, sans autre certitude que subjective ? Le catholique peut bien subjectivement être certain de la vérité du catholicisme. Mais s'il est intellectuellement honnête (s'Il aime la vérité plus que la certitude), il doit reconnaître qu'il est incapable d'en convaincre un protestant, un athée ou un musulman, même cultivés, intelligents et de bonne foi. La tolérance, comme force pratique (comme vertu), se fonde ainsi sur notre faiblesse théorique, c'est à dire sur l'incapacité où nous sommes d'atteindre l'absolu. C'est ce qu'avaient vu Montaigne, Bayle, Voltaire : "C'est mettre ses conjectures à bien haut prix, disait le premier, que d'en faire cuire un homme tout vif" [...]



Et alors Comte-Sponville fera valoir que pour être tolérant, il ne faut non pas cesser d'aimer la vérité, plutôt reconnaître qu'on ne connaît jamais celle-ci absolument ni en toute certitude. Mais il ajoute une autre raison au fait qu'il faille être tolérant. C'est que la vérité serait distincte de la valeur. Il voit une nuance d'importance entre la vérité et le bien.

Exemple :

Si c'est "la vérité qui commande", comme le croient Platon, Staline ou Jean-Paul II, il n'est d'autre vertu que de s'y soumettre. Et puisque la vérité est la même pour tous, tous doivent se soumettre également aux mêmes valeurs, aux mêmes règles, aux mêmes impératifs : une même vérité pour tous, donc une même morale, une même politique, une même religion pour tous ! Hors de la vérité, point de salut, et hors de l'Église ou du Parti, point de vérité ... Le dogmatisme pratique, qui pense la valeur comme une vérité, aboutit ainsi à la bonne conscience, à la suffisance, au rejet ou au mépris de l'autre - à l'intolérance.

"Tous ceux qui ne se soumettent pas à la vérité sur le bien et sur le mal moral, écrit par exemple Jean-Paul II, - vérité établie par la Loi divine, norme universelle et objective de la moralité - tous ceux-là donc vivent dans le péché, et s'il faut certes les plaindre et les aimer on ne saurait reconnaître leur droit à en juger autrement : ce serait tomber dans le subjectivisme, le relativisme ou le scepticisme, et oublier par là qu'il n'y a de liberté ni en dehors de la vérité ni contre elle". Comme la vérité ne dépend pas de nous, la morale n'en dépend pas davantage : "la vérité morale", comme le dit Jean-Paul II, "s'impose à tous et ne saurait dépendre ni des cultures, ni de l'histoire, ni d'une quelconque autonomie de l'homme ou de la raison".

Quelle vérité ? Bien sûr la vérité "révélée", telle que l'Église, et elle seule, la transmet !

Tous les couples catholiques qui utilisent pilules ou préservatifs auront beau faire, tous les homosexuels auront beau faire, tous les théologiens modernistes auront beau faire, cela n'y changera rien : "Le fait que certains croyants agissent sans suivre les enseignements du Magistère ou qu'ils considèrent à tort comme moralement juste une conduite que leurs pasteurs ont déclarée contraire à la Loi de Dieu, ne peut être un argument valable pour réfuter la vérité des normes morales enseignées par l'Église". Et pas davantage ne saurait l'être la conscience individuelle ou collective : "C'est la voix de Jésus-Christ, la voix de la vérité sur le bien et sur le mal qu'on entend dans la réponse de l'Église."

La vérité s'impose à tous, donc aussi la religion (puisqu'elle est la vraie religion) , donc aussi la morale ( puisque la morale est fondée sur la vérité). C'est une philosophie de poupées russes : il faut obéir à la vérité. donc à Dieu. donc à l'Église, donc au Pape ... L'athéisme ou l'apostasie, par exemple, sont des péchés mortels, c'est à dire des péchés qui, sauf repentance, entraînent la condamnation éternelle. Voici donc votre serviteur, sans parler de ses autres errements, qui sont innombrables, déjà damné deux fois ... C'est ce que Jean-Paul II appelle "la certitude réconfortante de la foi chrétienne".

Source : A. Comte-Sponville, Petit traité des grandes vertus, p. 223


N.B. : Comte-Sponville cite des passages de l'encyclique Veritatis Splendor de Jean-Paul II de 1993

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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » lun. 10 juin 2019, 18:25

Et alors je reprends cette affirmation :

Ancolie :

Je crois que la violence sous différentes formes (physique, psychologique et même politique) est inhérente à toute religion prosélyte qui proclame haut et fort être la seule vraie religion ''hors de laquelle point de salut''.
Cette violence s'exprime envers tous ceux qu'il 'faut' convertir et appelle en réaction la violence de tous ceux qui résistent à cette pression envahissante et/ou s'en méfient et la craignent.
Les exemples les plus éloquents de violence liée à la religion : islam, christianisme et judaïsme.
Le judaïsme est très peu prosélyte mais sa violence s'exprime autrement, politiquement, par l'auto-proclamation des Juifs en tant que ''peuple élu'' à qui Dieu aurait conféré des droits territoriaux.
On en arrive à une affirmation selon laquelle "toutes les religions qui prétendent savoir de quel côté la vérité se trouve" sont forcément des mouvements vecteurs d'intolérance. Ce serait certainement le cas, du moment où ces religions ambitionneraient de prêcher la "Bonne Nouvelle" aux autres, faisant valoir la nécessité d'une conversion. Le seul fait de s'adjoindre la qualité de "peuple élu" suffirait à laisser filtrer une violence à l'égard des autres. Il y aurait déjà là un facteur générateur de tensions, de détestation et de haine. Moralité ? Les religions du salut poseraient plus de problèmes à tout le monde qu'elles risqueraient d'être utiles aux citoyens.

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Re: La tolérance

Message non lu par prodigal » lun. 10 juin 2019, 18:59

Il me semble qu'il y a là, dans la synthèse que vous faites des propos d'Ancolie (mais il n'est pas dit qu'elle s'y reconnaîtra) tout simplement une inversion.
La vérité est que toute religion intolérante prétend savoir où la vérité se trouve, mais que la réciproque n'est pas vraie. Bien au contraire, et c'est ce que vous avez souligné à juste titre de la réflexion de Comte-Sponville (malgré les critiques qu'on peut faire de l'ensemble de son discours) : l'amour de la vérité et la tolérance vont parfaitement bien ensemble.
D'une part en effet celui qui est tolérant est ouvert à la discussion et sait se mettre à l'écoute des autres, par définition. C'est une forme d'amour de la vérité.
D'autre part celui qui aime la vérité ou bien la comprend parfaitement et comprend alors comment d'autres ont pu se tromper, ou bien ne la comprend pas tout à fait et en ce cas ne peut en vouloir à autrui de ne pas savoir.
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Re: La tolérance

Message non lu par ancolie » mar. 11 juin 2019, 6:10

prodigal a écrit :
lun. 10 juin 2019, 18:59
l'amour de la vérité et la tolérance vont parfaitement bien ensemble.
D'une part en effet celui qui est tolérant est ouvert à la discussion et sait se mettre à l'écoute des autres, par définition. C'est une forme d'amour de la vérité.
D'autre part celui qui aime la vérité ou bien la comprend parfaitement et comprend alors comment d'autres ont pu se tromper, ou bien ne la comprend pas tout à fait et en ce cas ne peut en vouloir à autrui de ne pas savoir.
Bonjour Prodigal,

je suis d'accord avec la première phrase de ce que je cite de votre message. En principe. Mais ce que l'on constate dans les faits , dans la vie des hommes, ne correspond pas du tout à cette affirmation. Pourquoi et comment ?

En fait, je crois qu'il y a une confusion courante et récurrente, source de bien des souffrances, entre l'amour de la vérité et l'attachement à 'sa' vérité, à ce que l'on considère être la vérité. Question de définition des mots 'amour' et 'vérité'. Tout d'abord, je crois que l'amour véritable se vit dans le détachement, détachement que peu d'humains réussissent à atteindre car peu enclins à renoncer à leur égo, et que l'amour, le véritable amour de la vérité implique de reconnaître avec beaucoup d'humilité que la vérité n'appartient à personne, qu'elle vit au fond de chacun de nous et peut se manifester par nous et à travers nous mais que nous ne pouvons nous l'approprier ni la définir par notre intellect, ni l'encadrer de notions humaines et que nos 'bonnes intentions' souvent reliées à des manifestations de notre égo ne justifient nullement qu'on la considère 'nôtre'. Comme l'écrivait Thomas Merton : ''Encore cette expression qui me revient: le point vierge. Au centre de notre être il y a un point de néant qui n'est pas touché par le péché ni par l'illusion, un point de vérité pure, un point ou une étincelle qui appartient totalement à Dieu, qui n'est jamais à notre disposition, d'où Dieu dispose de nos vies, qui est inaccessible aux fantaisies de notre propre mental ou aux brutalités de notre volonté.
Ce petit point de néant et de pauvreté absolue est la plus grande gloire de Dieu en nous. C'est en somme son nom écrit en nous, en tant que notre filiation. ''
.................
''Celui qui essaie d'agir et de faire quelque chose pour autrui et pour le monde sans avoir approfondi sa connaissance de lui-même, sa liberté, son intégrité et sa capacité d'aimer, n'aura rien rien à donner : il ne communiquera que la contagion de ses obsessions, son agressivité, ses ambitions centrées sur l'égo, ses préjugés doctrinaux''

C'est souvent (toujours) ce qui se produit lorsque les petits soldats de la religion fièrement chargés d'une mission divine selon leur interprétation personnelle de la chose, se lancent avec un égo bien trempé, la Vérité en porte-étendard, dans des actions et des discours d'évangélisation pour sauver 'les autres' alors qu'ils peinent à se sauver eux-mêmes. Je crois que l'évangélisation réelle consiste plutôt en témoignant du Christ par notre vie, nos actions, notre comportement envers autrui, notre détachement et surtout un amour sans conditions. La conversion par l'amour et la foi vécue et non par la pression.

Un autre mot de Thomas Merton: ''Ce qu'il nous est maintenant demandé, c'est moins de parler du Christ que de le laisser vivre en nous, de telle sorte que les gens puissent le trouver en sentant combien il vit par nous.''

Un témoignage de vie sera toujours plus convaincant qu'un prêche.
Cinci a écrit :
lun. 10 juin 2019, 18:25

On en arrive à une affirmation selon laquelle "toutes les religions qui prétendent savoir de quel côté la vérité se trouve" sont forcément des mouvements vecteurs d'intolérance. Ce serait certainement le cas, du moment où ces religions ambitionneraient de prêcher la "Bonne Nouvelle" aux autres, faisant valoir la nécessité d'une conversion. Le seul fait de s'adjoindre la qualité de "peuple élu" suffirait à laisser filtrer une violence à l'égard des autres. Il y aurait déjà là un facteur générateur de tensions, de détestation et de haine. Moralité ? Les religions du salut poseraient plus de problèmes à tout le monde qu'elles risqueraient d'être utiles aux citoyens.
Pas forcément, mais c'est souvent ce qui se produit, Cinci.
[Ancolie, Nous avons compris que vous tenez à nous parler de la conversion forcée des Autochtones au CAN. Toutefois, vous ne pouvez investir tous les sujets de cette façon contre-productive avec cet épisode, qu'il s'agisse des Déchirements des anciens cathos, Religion et violence, etc. et maintenant Tolérance. Nous constatons que le sort des Autochtones vous tient à coeur et vous invitons à ouvrir un fil dans Histoire (en ajoutant "contemporaine" à histoire si vous le souhaitez). La Modération ]

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Re: La tolérance

Message non lu par prodigal » mar. 11 juin 2019, 16:57

ancolie a écrit :
mar. 11 juin 2019, 6:10
En fait, je crois qu'il y a une confusion courante et récurrente, source de bien des souffrances, entre l'amour de la vérité et l'attachement à 'sa' vérité, à ce que l'on considère être la vérité.
Confusion très fréquente, sans nul doute , et très grave, puisqu'elle fait prendre l'amour de la vérité pour son contraire!
Préférer son opinion à la vérité qu'est-ce, sinon ne pas aimer la vérité?
On peut aussi le dire positivement, et remarquer que la façon la plus simple dont se manifeste l'amour de la vérité, c'est quand on dit à l'autre : "je reconnais que tu as raison et que je me suis trompé". Ce qui présuppose en effet le détachement, comme vous le dites dans votre message. [hs voir message ci-dessus]
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Re: La tolérance

Message non lu par ancolie » mer. 12 juin 2019, 3:26

En réponse à votre invitation à ouvrir un fil dans Histoire au sujet des Autochtones, je vous remercie mais je n'en ai aucun désir.
Je crois qu'il était évident que le point central sur lequel j'élaborais n'était pas l'histoire des Autochtones en soi mais la démonstration, par cet épisode récent de notre histoire, que la violence pouvait toujours être présente de nos jours au coeur des religions chrétiennes, violence reliée souvent au prosélytisme, contrairement à l'idée reçue et énoncée par certains intervenants que ce phénomène est chose d'un lointain passé.
L'exemple flagrant des conversions forcées des autochtones en était une démonstration on ne peut plus claire qu'il était difficile de contredire, d'où le caractère sans doute 'embarrassant' de mon intervention. (la patate chaude...)

L'argumentation était clairement axé sur le rapport prosélytisme religieux-violence et était tout à fait opportun

J'ai beaucoup de mal à croire que vous ne l'ayez pas compris.

Bon, je ne peux rien y faire. Certains participants auront eu la chance (ou le privilège...) de ne pas avoir à répondre.
[...eh bien parlons de la "patate chaude". Vous êtes une non-inscrite, il est donc impossible de communiquer avec vous sinon publiquement comme nous le faisons maintenant, car il est certain que vous auriez eu un avertissement lorsque vous avez parlé des "Églises chrétiennes" qui auraient participé à la "conversion forcée de", jetant ainsi dans le tas l'Église catholique, ce qui contrevient à toutes les règles de la Cité. Les prêtres sont humains et peuvent errer, mais l'Église! Il est inutile de continuer d'avancer masquée, car vous vous positionnez là, clairement, comme une anti-catholique. Nous avions très bien compris que vous ne souhaitiez pas tant parler du traitement des Autochtones que de dénigrer l'Église. Voilà qui est dit et clair. La modération]

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Re: La tolérance

Message non lu par prodigal » mer. 12 juin 2019, 11:26

Chère Ancolie,
rassurez-vous j'ai bien compris votre exemple comme n'étant qu'un exemple et non pas la visée occulte du sujet. [...]
Mais nul ne nous a interdit de traiter le fond de la question.
Le prosélytisme religieux est-il intolérant par nature? Je ne le crois pas. Pas tout au moins si l'on prend le mot dans son sens premier. Le prosélytisme consiste à diffuser un enseignement en cherchant à augmenter le nombre des disciples, c'est la définition que je vous propose. Or, il semble que deux voies opposées s'ouvrent alors :
- l'amour de la vérité pousse à la répandre et à la célébrer, ce qui implique tout naturellement un prosélytisme, par le témoignage, même involontaire. La lumière n'est pas faite pour être étouffée.
- mais le risque est que l'intention d'augmenter la masse des adeptes conduise à la trahison du message, sur le modèle de ce qui se produit en politique, par la propagande, ou par les violences faites à la conscience morale.
J'en induis que toute manière d'annoncer l'évangile n'est pas forcément bonne.
Faut-il alors aller jusqu'à dire que la bonne façon d'annoncer l'évangile est de le faire avec tolérance?
Je n'en suis pas persuadé. Je persiste à dire que l'amour de la vérité et la tolérance vont bien ensemble (voir mon précédent message). Néanmoins il est possible que la tolérance soit au service d'une sorte d'indifférence à la vérité (déguisée le plus souvent sous le nom de relativisme) comme il est possible que l'amour de la vérité pousse à l'imprécation, et que le zèle soit dévorant.
J'en conclurais volontiers que la tolérance est bien une vertu, mais qu'elle ne peut être première. Elle ne peut être la vertu principale, puisque ce qui en fait la valeur est subordonné à l'amour de la vérité. Ceci dit, une vertu secondaire, c'est quelque chose d'aimable et de louable, ce n'est pas à négliger. :fleur:
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Re: La tolérance

Message non lu par ancolie » mer. 12 juin 2019, 12:52

Merci beaucoup, Prodigal, pour votre réponse très éclairante, comme toujours. :)
C'est un bonheur de vous lire.

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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » mer. 12 juin 2019, 23:56

prodigal :

La vérité est que toute religion intolérante prétend savoir où la vérité se trouve, mais que la réciproque n'est pas vraie. Bien au contraire, et c'est ce que vous avez souligné à juste titre de la réflexion de Comte-Sponville (malgré les critiques qu'on peut faire de l'ensemble de son discours) : l'amour de la vérité et la tolérance vont parfaitement bien ensemble.
Je suis tout à fait d'accord. Et alors une religion qui prétend savoir de quel côté se situe la vérité n'est pas forcément écrasante, intolérante ou épouvantable pour ceux qui n'en sont pas. Et j'ajouterais que l'amour du Dieu Père de Jésus Christ et qui est miséricorde et la tolérance vont parfaitement bien ensemble.

Ce qui s'accorde moins bien avec la tolérance serait plutôt une sorte de perfectionnisme, à mon avis. Une sorte de purisme très pressé d'arracher la mauvaise herbe. C'est la hâte ou l'impatience de voir des résultats en fonction de ses attentes. L'intolérance découle d'un petit oubli, à savoir que le temps de Dieu ne coïncide pas nécessairement avec notre agenda.

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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » jeu. 13 juin 2019, 0:29

Ancolie :

Je crois qu'il était évident que le point central sur lequel j'élaborais n'était pas l'histoire des Autochtones en soi mais la démonstration, par cet épisode récent de notre histoire, que la violence pouvait toujours être présente de nos jours au coeur des religions chrétiennes, violence reliée souvent au prosélytisme, contrairement à l'idée reçue et énoncée par certains intervenants que ce phénomène est chose d'un lointain passé
Le problème avec l'exemple des pensionnats pour les autochtones au Canada : je ne suis pas sûr que ce soit tellement une question religieuse qui aura pu être à la clé derrière ça. J'aurais plutôt l'impression que l'enjeu se trouvait du côté du gouvernement fédéral d'alors et qui lui tenait par-dessus tout à intégrer un maximum d'Indiens à la société civile actuelle. D'une certaine manière, les indiens pouvaient vivre le genre de pressions assimilatrices (même si plus durement ou plus crûment je suis d'accord) auxquelles nombre de Canadien-français auront été exposés eux aussi dans d'autres provinces canadiennes que le Québec, de même qu'aux États-Unis.

Parce que, - il me semble en tout cas -, l'Église catholique au Canada se sera parfaitement bien accommodé du fait que beaucoup d'indiens pouvaient préférer leur mode d'existence traditionnelle, pour vivre loin des grandes villes, etc. En quoi cela aurait pu gêner l'Église ? En rien. L'Église pouvait parfaitement se contenter du fait que les indiens pouvaient faire bon accueil à des missionnaires ou des prêtres. Du moment où les religieux étaient libres d'aller et venir et de s'installer à peu près où bon pouvait leur sembler (ce qui était généralement le cas avec les prêtres catholiques), du moment que les religieux pouvaient jouir d'une liberté de pratique et liberté de parole pour expliquer leur foi aux intéressés.

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Re: La tolérance

Message non lu par ancolie » jeu. 13 juin 2019, 3:24

Cinci a écrit :
mer. 12 juin 2019, 23:56
Ce qui s'accorde moins bien avec la tolérance serait plutôt une sorte de perfectionnisme, à mon avis. Une sorte de purisme très pressé d'arracher la mauvaise herbe. C'est la hâte ou l'impatience de voir des résultats en fonction de ses attentes. L'intolérance découle d'un petit oubli, à savoir que le temps de Dieu ne coïncide pas nécessairement avec notre agenda.
Cinci,
ce que vous qualifiez avec indulgence de 'perfectionnisme', selon ce que j'en comprend, a peu à voir avec la perfection puisqu'il s'apparente davantage à une déviance ou un dérapage. Et le 'petit oubli' du temps de Dieu au profit de son agenda personnel s'apparente aussi à l'oubli de Dieu lui-même et à l'arrogance de se prendre un peu pour Lui. La ligne est mince. Mon but n'est pas ici de condamner (de quel droit ?) mais de voir simplement les choses comme elles sont. L'indulgence a toujours sa place, évidemment, mais ne signifie pas qu'on peut appeler un chat un chien.

Aussi, dans mon livre à moi, faire connaître le Christ en témoignant de son enseignement correspond à s'élever soi-même avec son frère en partage et ne correspond nullement à 'arracher la mauvaise herbe'. Ne voyez-vous pas que déjà cette seule expression est arrogante et méprisante pour autrui ? Évidemment c'est une opinion personnelle, mais je ne peux présentement voir les choses autrement.
Cinci a écrit :
jeu. 13 juin 2019, 0:29
Le problème avec l'exemple des pensionnats pour les autochtones au Canada : je ne suis pas sûr que ce soit tellement une question religieuse qui aura pu être à la clé derrière ça. J'aurais plutôt l'impression que l'enjeu se trouvait du côté du gouvernement fédéral d'alors et qui lui tenait par-dessus tout à intégrer un maximum d'Indiens à la société civile actuelle.
il semble clair que le pouvoir politique et le pouvoir religieux, qui étaient en ces temps intimement liés, se sont nourris l'un de l'autre dans une association synergique où chacun y trouvait son compte.
On ne peut jouer un rôle aussi important dans une entreprise et déclarer plus tard ''c'est pas notre faute''. D'ailleurs la plupart ont reconnu leurs torts.

Je crois que vous êtes plus jeune que moi, Cinci, et que vous n'avez pas vécu les derniers soubresauts de l"obsession missionnaire.
Vous êtes très informé et vous 'savez' sans doute tout cela, mais je crois qu'on ne peut le comprendre vraiment qu'en l'ayant vécu d'une façon ou d'une autre dans notre éducation. Vous seriez étonné du nombre de petits Noirs d'Afrique et de petits Chinois que j'ai 'achetés' avec les cartes de la Sainte Enfance. Je raffolais de cela comme d'autres enfants raffolent des bâtons de réglisse… Avez-vous connu ce système ? Des cartes de différentes couleurs avec le dessin d'un enfant aux cheveux crépus ou aux yeux bridés, garçon ou fille au choix, qu'on achetait pour $0.25 si je me souviens bien, dans mon école catholique dirigée par des religieuses.
On donnait un nom à cet enfant et on devenait son parrain, sans se poser la question si ça faisait son affaire… À 6 ou 7 ans, on participait déjà à l'évangélisation du monde et au salut de ces pauvres païens .

Alors je n"ai aucun doute que les organisations religieuses de l'époque étaient très pro-pensionnats. [Message expurgé… de la mise en cause de l'Église. (Encore une fois!) Vous pouvez parler de "pouvoir religieux", etc. si cela convient, mais sur ce forum catholique vous ne pouvez diriger d'attaques contre l'Église. La modération]

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Re: La tolérance

Message non lu par pierrot2 » jeu. 13 juin 2019, 5:09

Cinci a écrit :
mer. 12 juin 2019, 23:56
Ce qui s'accorde moins bien avec la tolérance serait plutôt une sorte de perfectionnisme, à mon avis
Cher Cinci, bonjour.
Ne sommes nous pas appelés, cependant, à être parfaits, comme le père céleste est parfait?
J 'entends, bien sûr, de cette perfection exigeante qui privilégie d' être sans péché avant de jeter la première pierre..
Cinci a écrit :
mer. 12 juin 2019, 23:56
Une sorte de purisme très pressé d'arracher la mauvaise herbe. C'est la hâte ou l'impatience de voir des résultats en fonction de ses attentes. L'intolérance découle d'un petit oubli, à savoir que le temps de Dieu ne coïncide pas nécessairement avec notre agenda.

On pourrait aussi le situer(le perfectionnisme) plutôt comme de la prévention:
Imaginez la prévention contre le tabagisme disparaître, sous le prétexte que c' est de l'intolérance..
( En effet, tolérer le tabac, dans le cas du tabagisme passif, ne supprime pas..le tabac, nous serons sans doute d'accord. C' est bien de la tolérance, n' est ce pas?
Le tabac reste bien nocif, cependant, pour tous les tabagistes, passifs et actifs)
Quel est le plus efficace pour la santé, en résumé? La tolérance, sans l' intolérance?
Il serait peut-être bon de s'interroger jusqu'où la tolérance (sans intolérance) peut mener, qu' en dites-vous?

Cinci
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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » ven. 14 juin 2019, 16:38

Soyez parfait comme le père est parfait ? Oui, admettons. Mais, - s'agissant de nous (moi, certainement), à la fin je suppose.

:)

Par "perfectionnisme", j'entendais une sorte de maladie. Je pensais à une sorte de névrose qui tolérerait bien difficilement le simple fait d'être humain pour commencer. Humain, mais ni ange ni demi-dieu. Être humain implique parfois des erreurs, des lenteurs, des difficultés à comprendre ou des empêchements à voir. Or des personnes intolérantes envers les autres sont bien souvent des personnes incapables de souffrir les limites des autres aussi bien que les leurs.

Ils sont "perfectionnistes" dans le sens où ces personnes souhaiteraient que tout le monde, tout de suite, n'en fasse qu'exprimer toujours ce qui serait soi-disant le meilleur, le vrai, la bonne façon d'être, de se tenir, de parler, etc. Le problème c'est que nous sommes sur cette terre dans des conditions qui ne sont pas parfaites non plus. Nous ne sommes pas encore dans la Jérusalem céleste pour être capable de vivre sans que la vue puisse heurter du mal, du moins bon, du moins beau, des maladresses, des fautes et tout.

Cette névrose du perfectionnisme et dans laquelle je gagerais qu'une pointe d'orgueil pourrait y avoir sa part est une sorte de maladie qui risque bien plus qu,autre chose de mener les intéressés à du découragement, de la haine, du dégoût, de la démobilisation totale. C'est soit la frénésie totale pour détruire comme des iconoclastes démolissant des icônes à coups de marteau-piqueur, soit la prostration ou la résignation en face d'un monde pourri qui ne mériterait même pas que l'on puisse lever le petit doigt pour lui ("Je m'en f ... !"; je rentre sur mes terres, je veux rien savoir. C'est la perfection ou rien !)

Cinci
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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » ven. 14 juin 2019, 17:18

Ancolie :

il semble clair que le pouvoir politique et le pouvoir religieux, qui étaient en ces temps intimement liés, se sont nourris l'un de l'autre dans une association synergique où chacun y trouvait son compte.
On ne peut jouer un rôle aussi important dans une entreprise et déclarer plus tard ''c'est pas notre faute''. D'ailleurs la plupart ont reconnu leurs torts


Comme il arrive souvent, je pense, les religieux d'une époque vont partager beaucoup d'idées communes avec tous ceux qui vont former l'ensemble de la société civile de leur temps. Les religieux s'insèrent dans le même société que les autres et en sont fatalement amenés aussi à penser comme la plupart des gens de leur époque peuvent penser en matière profane. Et ce qui pour nous, avec la distance, pourra apparaître comme de l'intolérance ou une forme de violence (ça peut en être, je ne le nie pas) aura pu apparaître comme une sorte de charité ou décision que des gens responsables se devaient de prendre pour X bonnes raisons. Je ne suis pas en train d'essayer de vouloir justifier tous ce que des religieux catholiques d'une autre époque auraient pu faire ou ne pas faire. Mais c'est juste que je m'explique ainsi comment il aurait pu se faire que des religieux aient pu accepter de collaborer avec le gouvernement, dans une entreprise qui nous apparaîtra maintenant pour le moins discutable voire pire encore.

Ça ne veut pas dire non plus que même des religieux du temps n'auraient pas pu trouver eux-mêmes discutable la manoeuvre gouvernementale. Non, mais juste que je peux comprendre que certains (catholiques autant qu'on voudra) aient pu trouver relativement acceptable ce que le gouvernement aurait pu souhaiter faire de bien avec ses initiatives. Évidemment ! Les décideurs veulent toujours agir pour le bien à quelque part.

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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » ven. 14 juin 2019, 17:33

Dans l'exemple des pensionnats autochtones, on pourrait toujours critiquer le jugement de ceux qui auraient pu finir par trouver normal ou tolérable le fait que des enfants puissent être déracinés de leur milieu d'origine, pour y apprendre le fonctionnement de la société des Blancs ainsi que ses valeurs de civilisation ou de progrès. C'est sûr. La critique est possible.

Sauf que je ne crois pas que cette collaboration ponctuelle de religieux (parce que c'est eux qui dirigeaient et faisaient fonctionner les écoles à l'époque) ait eu un quelconque lien avec le fait que la religion chrétienne en soi devrait être une religion poussant spécialement à l'intolérance, à la brutalité ou au désir de voir disparaître l'autre avec ses différences. Les religieux catholiques au Canada se font fait à cette différence des peuples autochtones, les accompagnant pendant des siècles sans exiger que les indiens deviennent des Blancs, pour faire comme tous les Blancs et tout.

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