Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

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ChristianK
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par ChristianK » sam. 20 avr. 2019, 14:49

Mais ce postulat évident implique aussi que l'homme serait incapable de pécher sans l'intervention de Dieu, donc pourquoi l'un vous apparaît comme une évidence et l'autre serait faux? Je comprends pas...
Bien sur mais cela équivaut à dire que sans libre arbitre on ne pécherait pas. Et Dieu étant cause du libre arbitre , il ne fait que permettre le péché, il ne peut le causer puisque c'est le libre arbitre qui le cause. Seul le déterminisme mettrait toute la causalité sur Dieu. Or il est contraire au libre arbitre. Il semble que votre raisonnement soit: si le libre arbitre a une cause alors il n'existe plus, il y a déterminisme (pas loin de la position de Sartre il semble).
Mais du coup Dieu n'aurait pas créé la lumière mais l'absence de celle-ci? Vous postulez quelque chose qui pourrait tout autant être vrai pour son contraire. Ainsi l'argument ne fonctionne pas, il n'est pas probant.
Pour mieux comprendre on peut prendre directenent l'être (perfection) et le néant (imperfection): le néant n'est pas créé car il n'est pas. Et tout mal est un néant relatif (privation)
Si justement. C'est sur ce point que je bute, pourquoi ne serait il pas coupable du coup? Puisqu'il a créé l'homme de toute pièce et qu'il "sait" comme vous dites que nous allions choisir une voie de péché. Selon toute vraisemblance, me concernant ça ne fait pas l'ombre d'un doute.
Normal qu'on bute et que celA paraisse peu vraisemblable car c'est un point difficile et abstrait qui supose une préparation doctrinale philosophique.
La clef est que le savoir divin est très différent du notre, qui anticipe par causes temporelles, alors que lesien est hors du temps. Dieu ne prévoit rien, il voit le futur (on appelle ca les futurs contingents, s'ils sont libres) exactement comme s'il était présent. Or quand je vois un acte libre d'un autre au présent je ne le prédétermine pas. Si en plus j'étais la cause au présent de la liberté de cet autre, il n'en serait pas moins libre. Il faut éviter de confondre cause avec cause déterministe comme c'est le cas dans la macrophysique.

emilio45
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » sam. 20 avr. 2019, 15:53

Bonjour. Je n'ai pas besoin d'un master en théologie pour comprendre ce que veut dire "moi l’éternel j'ai créé toutes ces choses" précédé de mots aux connotations négatives. Je me positionne meilleur théologien que personne ici, c'est votre droit de croire le contraire, mais rien ne semble l'indiquer. Je ne fais que citer ce que dit la bible. Et ça, n'importe quel individu lettré en est capable. je n'interprète pas les textes, je les lis tels qu'ils se présentent à moi. Il n'y a aucune conjecture car le mot adversité est lui aussi très clair dans sa définition:

L'internaute:
adversité , nom féminin
Sens 1 Sort contraire, malheur.
Synonymes : épreuve, sort, infortune, destin, détresse, avatar, misère, contrariété, malheur
CNRTL:
Littéraire
1. Gén. au sing. avec l'article déf. Sort contraire, circonstances malheureuses (deuil, revers de fortune, etc.) s'imposant comme une épreuve à subir ou à surmonter :
Larousse:
nom féminin
(latin ecclésiastique adversitas)
Définitions
Littéraire. État de celui qui éprouve des revers ; malheur, malchance : Rester courageux dans l'adversité.
A partir du moment où vous jugez pertinent de ne pas prendre compte tous les sens d'un mot, mais seulement ceux qui nourrissent votre biais de confirmation, je m'interroge. Ainsi vous avez raison quand vous dites que l'adversité peut être l'épreuve et l'effort, qui ne sont pas des mots négatifs en soi. Mais votre sophisme est mis en évidence à partir du moment où on regarde la définition du mot dans son ensemble, qui lui est sans équivoque intrinsèquement lié à tout ce qui se rapporte à la négativité. La définition du mot se suffit à elle même, mais on peut aussi jeter un coup d’œil aux synonymes pour en être certain:
http://www.synonymo.fr/synonyme/adversit%C3%A9

Mais ce n'est pas tout! Dans ce verset prospérité est opposé a adversité. Comme ont été opposé lumière et ténèbres dans ce même verset. L'énonciation est très claire, tout le monde l'a comprise. Mais pourtant le raisonnement que vous avancez en disant que l'adversité peut être l'épreuve et l'effort. On peut appliquer le même raisonnement à la "prospérité", ainsi en suivant ce raisonnement la prospérité peut ramener à la richesse l'opulence, qui sont des mots n'ayant pas une connotation fondamentalement moral non plus, en fait en raisonnant ainsi on peut tout dire, et son contraire. La sympathie peut ramener à l'attraction, à l'attrait, comme sa définition l'indique d'ailleurs, du coup j'imagine que ce n'est pas un mot ramenant au "bien" moral. Mais poursuivons: la douleur, elle peut rappeler à la peine, c'est aussi dans sa définition, donc la douleur n'est pas forcément "mauvaise" ou immorale en soi? etcetc. C'est un raisonnement fallacieux que je n'ai extrapolé d'aucune manière, sauf réfutation de votre part.

Pour finir, certains croyants, (pas vous en l'occurrence), mais d'autres intervenants de ce fil, comparent ouvertement la lumière et le ténèbres pour faire l'analogie du bien et du mal et de l'absence dont résulterait le mal, cet exemple est loin d'être anodin, d'ailleurs la vidéo de propagande chrétienne mettant en scène un Einstein soi-disant croyant utilise aussi cet argument. Mais par contre quand un verset de la bible contredit de façon très explicite cette revendication en utilisant exactement la même analogie, je serais celui qui a un opinion conjecturé? Surtout que juste après, au cas où c'était pas déjà assez clair, le verset enchaîne avec le mot "adversité" en disant que Dieu a créé toutes ces choses.

Et le fait que vous trouviez une affirmation contredisant ce verset, ce n'est pas vraiment à votre avantage, c'est même plutôt l'inverse. Moi à la base, je ne crois pas en ces choses, je suis non croyant. Donc en pointant du doigt des contradiction internes à vos croyances, je ne vois pas vraiment ce que vous cherchez à accomplir, si ce n'est apporter vous même le discrédit à ce en quoi vous croyez. Comportement que j'avoue avoir du mal à comprendre.

En suite, fait assez surprenant, vous m'accusez de spéculer sur la présence d'innocents. Alors là je suis surpris, donc s'il n'y avait pas d'enfants, ni de bébés, Sodome et Gomorrh étaient des villes qui se peuplaient comment? C'est impossible qu'il n'y ait eu aucun enfant ni bébés dans ces villes au moment de leur destruction par le feu. D'un point de vue strictement démographique c'est littéralement impossible. A moins que les humains soient apparus adultes en un claquement de doigt, avouez que cette hypothèse n'est guère convaincante.

Pour ce qui est de l'épopée de Noé. C'est vous qui vous laissez aller à une interprétation que les plus mauvaises langues pourraient qualifier de "conjecture" en stipulant que l'épopée de Noé est uniquement destiné à montrer un contraste entre les justes qui sont sauvés et les injustes au milieu desquels ils sont sauvés. Dire que Dieu n'a supprimé l'humanité dans aucun de ces passages est factuellement faux en voici la preuve:
"Le déluge (Genèse 7.1-24): Dieu fit disparaître tous les êtres qui étaient à la surface du sol, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux: ils furent exterminés de la terre. Il ne resta que Noé et ceux qui étaient avec lui dans l'arche."
Encore une fois, je ne fais que citer sans apporter mon interprétation.

Quant à la vraisemblance de ce verset, je vous laisse la tâche assez ardue d'aller expliquer à ces chercheurs que c'est une invention uniquement destinée à montrer un contraste:
https://www.anguillesousroche.com/histo ... etonnante/

Et non ce n'est pas un homme de paille, il y a une multitude de croyants partout dans le monde qui pensent que l'arche de Noé a vraiment existé. Après, ce n'est peut être pas votre cas, mais comme à un jour dit quelqu'un de visiblement très renseigné sur le sujet: je vous prie, ne venez sur ce forum vous positionner meilleur "théologien" que les autres, par respect pour les gens qui croient à l'existence historique de l'arche de Noé.

ps: Il y a aussi ce verset qui remet en question pas mal de choses que j'ai pu entendre ici:
Genèse 6, 5-9
Le Seigneur vit que la méchanceté de l’homme était grande sur la terre, et que toutes les pensées de son cœur se portaient uniquement vers le mal à longueur de journée.
Le Seigneur se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre ; il s’irrita en son cœur et il dit :
« Je vais effacer de la surface du sol les hommes que j’ai créés – et non seulement les hommes mais aussi les bestiaux, les bestioles et les oiseaux du ciel – car je me repens de les avoir faits. »
Je pense que le titre de mon topic prend tout son sens avec ce genre de verset...

ps:2 J'ai le sentiment que vous allez m'accuser de venir ici juste pour me moquer de vous, avant de vous prêter à de telles affirmations, j'ai un service à vous demander: citez à quel moment je me montre irrespectueux à votre encontre. S'il vous plait, j'essaye vraiment de rester factuel, j'aimerai vraiment éviter que cette discussion prenne une tournure personnelle, donc informez-moi de mes écarts de comportement que je ferai de mon mieux pour corriger par la suite. Merci de votre bienveillance.





Rebonjour!
- En lançant cet avion, je sais que vous allez finir sur le balcon du voisin
C'est ça qui me pose problème dans l'exemple. Pour moi le manquement à ce contrôle du vent est une erreur de la part de Dieu et là on en revient au libre arbitre, parce que s'il contrôle le vent on est plus libre en fait. La petite subtilité que je me permets d'ajouter à votre exemple, c'est que Dieu a créé le balcon du voisin (le mal). C'est là que se situe de point de battement du débat, il me semble.
Aucun chrétien n'a la prétention de comprendre Dieu, dont l'infinité est là pour le coup par définition incompréhensible pour nous humains dont le raisonnement est fini, limité, imparfait et linéaire. Nous acceptons humblement ce fait.
Malheureusement je n'en serais pas si sûr à votre place.

Pour le reste, ça dépend des prétentions que vous prêtez aux scientifiques. La science est un outil dont l'homme se sert pour comprendre son environnement, c'est tout, il n'y a pas d'idéologie derrière ou d'institution. La science base sa démarche sur ce qui fonctionne. Si je vous dis toutes ces choses c'est parce que j'ai l'impression que vous antagonisez la science. La problématique que vous soulevez quand vous parlez d'anarchie n'est pas celle de la liberté, mais de la moralité au travers de la liberté. Ce qui est assez paradoxal, c'est que l'anarchie est une utopie à la base, mais passons. En fait, j'arrive pas à voir où vous voulez en venir pour être 100% honnête avec vous. Même en relisant votre texte. le déterminisme de l’univers c'est une chose, le déterminisme au travers de nos comportements, s'en est une autre, hautement moins consensuelle si vous voulez mon avis, parce qu'il faut distinguer le concept de destiné de celui de hasard. Alors que les deux peuvent se complémentariser: la conséquence du hasard peut s’interpréter comme une destinée.

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ChristianK
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par ChristianK » dim. 21 avr. 2019, 0:24

Comme les problèmes abordés sont assez largement philosophiques, ce n'est pas la meilleure idée de citer directement la bible, à la facon protestante. Il faut mieux fouiller dans la tradition théologique et ses doctrines, qui ont pour effet d'encadrer les interprétations bibliques dans des structures théologiques plus achevées. Ainsi on peut mieux situer où certains passages bibliques sont partiellement métaphoriques. En gros on peut dire que théologie = révélation (écriture + tradition) saisie au moyen de telle ou telle approche philosophique. On voit bien par ex. Que st Augustin est platonisant et st Thomas aristotélisant.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » dim. 21 avr. 2019, 13:09

Le biais de confirmation peut être visible de vôtre côté, vous l'avez montré quand vous avez cherché à extrapoler des versets pour leur donner une nature immorale dans la page précédente. Si on doit avoir une lecture cohérente des Écritures, et prendre en compte les versets de Saint Jacques, on ne peut favoriser votre interprétation du terme adversité. Une épreuve et une punition peuvent être considérées comme des adversités, voir même un malheur pour les injustes, mais ça ne répond absolument pas à la question du bien et du mal, votre argument est donc insuffisant. Et je n'ai aucun problème avec l'idée que la prospérité ne soit pas forcément le bien moral, je ne vois pas pourquoi vous cherchez à nous mener sur une fausse dichotomie. Il n'y a aucun raisonnement fallacieux dans l'admission qu'un terme puisse être polysémique, et je crois que vous ne maîtrisez pas bien les "sophismes" que vous aimez répéter dans beaucoup de vos posts. Aussi, mettre en cohérence deux versets n'est pas prouver une contradiction. Cela ne serait possible que si vous imposiez (encore une fois) le sens immoral du mot que vous n'avez néanmoins pas démontré.

Je passerai sur votre hors sujet sur la question historique du déluge. Je n'ai même pas abordé la question de la littéralité qui n'était pas le débat du fil... Si nous en restons au texte, le récit est simple: c'est une punition sur les injustes.Mais si vous voulez m'attribuer la position littéraliste, il faudra aussi prouver que ceux qui la soutiennent soutiennent qu'il y avait des bébés innocents punis, ce qui serait aussi une tâche ardue, tant le texte n'en dit absolument rien. Vous ne pouvez pas à la fois imposer une approche historique et fondamentaliste alors que vous savez qu'elles n'obéissent pas aux mêmes critères. Il faudra aussi prouver que cette lecture admet que Dieu a créé le mal. Votre tendance à imposer des croyances aux chrétiens est un bon exemple de comportement que vous pourriez corriger, et je vous suggérerai de citer des textes autoritaires pour les catholiques la prochaine fois que vous tenterez cela. Pour nous les Ecritures ne sont pas là pour être librement interprétées par chacun, et je suis d'accord avec ChristianK.
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Carolus » dim. 21 avr. 2019, 14:42

emilio45 (jeu. 18 avr. 2019) :

Je vois pas pourquoi les ténèbres seraient d'avantage une absence de lumière alors que la lumière pourrait tout aussi bien être une absence de ténèbres.
La lumière est la manifestion d’énergie utilisable, cher emilio45.
Le rayonnement électromagnétique est l'une des nombreuses formes sous lesquelles l'énergie se propage dans l'espace. La chaleur d'un feu, la lumière du soleil, les rayons X utilisés en médecine, ainsi que l'énergie utilisée pour cuire les aliments dans un four à micro-ondes sont toutes des formes de rayonnement électromagnétique.

https://fr.khanacademy.org/science/phys ... c-spectrum
La lumière du soleil est un type d’énergie utilisable. Cependant, ce type d’énergie a besoin d’une source, car il n’existe pas indépendamment.

Les ténèbres n’ont pas besoin d’une source créatrice.

emilio45
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » dim. 21 avr. 2019, 15:08

J'utilise le mot adversité pour lui faire dire ce qu'il veut dire, c'est à dire le sort contraire. Le malheur. C'est sa définition littérale comme vous pouvez le constater via mon post précédant. A aucun moment j'use fallacieusement des subtilités de la langue pour donner au mot un sens incomplet qui avantage mon propos. Il y a des choses que vous n’attribuez pas a Dieu, à savoir le mal, mais la bible elle même l'attribut à Dieu. A partir du moment ou vous stipulez que Dieu n'est pas responsable du sort des hommes ni du mal, et que la bible affirme le contraire de façon explicite, il a un problème, et la contradiction n'émane pas de la bible qui est figé dans le temps en plus de faire autorité, mais bien de celui qui lui fait dire des choses à partir d'éléments annexes ne prenant délibérément pas en compte le sens explicite du verset et des mots qui s'y rapportent. Et oui, le verset répond ouvertement à la question du bien et du mal, pour la bonne et simple raison que la racine latine du mot malheur comporte le mot "mal" en son sein. D'ailleurs ce n'est pas un hasard, si de base, les mots sont proches dans leur vocation respective. Mais vous avez raison, ce n'est pas suffisant pour affirmer qu'il s’agit de la même chose, allons plus loin si vous le voulez bien.

Le mieux est de consulter la racine hébreu du verset, qui nous renseignera bien mieux sur la nature du mot adversité que nos échanges influencés par ce nos idéologies respectives:

L'hébreu [ Ra`] est traduit par "adversité" dans le cas présenté par la traduction officielle du verset Ésaïe: 45 6-7, mais si on prend le mot Ra`seul, qu'on regarde son sens premier voici ce qu'on apprend:
Image
https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... -7451.html

D'ailleurs certain sites de lecture biblique n'hésitent pas à corriger ce mot (Ésaïe 45):
http://www.bibleenligne.com/commentaire ... -1-13.html

Plus étonnant encore, dans la genèse le même mot Ra`est utilisé pour un tout autre contexte dans ce verset par exemple:

Genèse 2:9
L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
En plus d'être un énième indice que Dieu a créé le mal, cette fois-ci le même mot avec la même racine hébreu est utilisé pour qualifier explicitement le "mal". Et c'est loin, très loin, d'être le seul exemple. Il suffit de regarder l'indexe dans le dépliant à droite de la définition en hébreu que j'ai partagé.

Donc à ce point du débat, je pense que vous êtes confronté à une réalité, il n'est point question d'échange d'idée ici. Mais bien d'une explication tout ce qu'il y a de plus factuelle. A vous de l’accepter ou de la nier.

Et je ne vous reproche pas de dire qu'un mot puisse être polysémique, dans l'absolu personne ne nie ça. Ce que je vous reproche c'est de prendre que les significations incomplètes qui vous arrangent du mot, en ignorant complètement son sens primaire, ce qui est hautement plus différant.

Et c'est la première fois que j'emploi le mot "sophisme" sur ce topic et même sur ce site il me semble si ma mémoire est bonne. A moins que vous ayez d'autres exemples sous la main, ces genres de propos diffamant sont facilement vérifiables, ils ne vous rendent pas vraiment service.

Sinon, bien entendu que le texte biblique ne va pas dire "moi le tout puissant, je crame des bébés" qui aurait envie de suivre une telle religion... Mais il me semble assez raisonnable de vous rappeler que votre bon sens vous cri aux oreilles "-bien entendu qu'il y avait des enfants et des bébés, c'est des villes, une ville uniquement peuplé de gens adultes ça n'a aucun sens, ça n'existe pas". Idem pour le monde enseveli par les flots (déluge), à quel moment un raisonnement cohérent stipulerait que l'humanité dans son intégralité était peuplé uniquement d'adultes non fécond, ça n'a aucun sens. Vraiment aucun. Alors oui le texte n'en dit rien, mais c'est du bon sens, qu'en il faut référence aux hommes il fait référence à toute forme d'organisme vivant sur terre, ce qui correspond aussi aux humains enfants et bébés. Je veux dire c'est dramatique que j'ai à enfoncer une porte ouverte aussi colossale pour expliquer quelque chose d'aussi évident.

Et une approche fondamentaliste est bien évidemment l'admission de la vérité morale ET historique de chaque passage de la Bible. Il n'y a rien de contradictoire dans le fait d'avancer que les deux approches soient complémentaires. Le fait qu'elles n'obéissent pas aux mêmes critères, je suis pas d'accord, c'est Dieu, il fait des miracles, donc il n'y a vraisemblablement pas d'incohérence historique à croire la bible de façon fondamentaliste si on part du principe de l'intervention divine peut rendre tout verset réel. De part sa nature Dieu est illimité.

Je n'avais pas connaissance des textes autoritaires, j'ai tapé "textes autoritaire bible" sur google j'ai pas eu de résultat probant, je me suis trompé avec ma recherche? Sinon je suis désoler de donner l'impression d’imposer quoi que ce soit. Moi quand je cite la bible, je la cite comme un profane, je vois marqué un truc, je lis le truc, point. Si vous trouvez ma lecture littérale d’Isaïe: 45 fausse, peut être m'expliquer son interprétation correcte selon l'église serait une éclaircissement conséquent. Parce qu'honnêtement je vois pas vraiment de place à l'interprétation dans ce texte spécifique.

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Preuve de l’existence d'un Dieu parfait?

Message non lu par SergeA » lun. 22 avr. 2019, 10:06

Bonjour.

Pour ma part, la perfection de Dieu s'exprime en toute chose.
Par exemple le simple fait que vous posiez cette question emilio45, en est (pour moi) une preuve de plus.
La perfection de Dieu, c'est aussi cette quête pour Le trouver, ce besoin d'Amour que chaque homme a en lui.
Mais c'est aussi le bonheur et la souffrance, la joie et la tristesse, la pluie et le beau temps...
La perfection de Dieu, c'est aussi la bonne santé et la paix, et l'innocent qui meurt sous les bombes ou la maladie.
La perfection de Dieu, on la trouve chez le saint et chez le meurtrier, dans l'homme fidèle et chez l'adultère.
Etc ...
Enfin, ce n'est que mon modeste avis, ce que je ressens profondément et cela n'a rien de scientifique ou de littéraire.

PS : j'ai lu tout le fil que j'ai trouvé très intéressant à cause de la variété des points de vue.

Bonne fêtes de Pâques à tous.
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » lun. 22 avr. 2019, 10:58

Je ne vois pas l'intérêt de persister dans cette voie alors que vous avez vous-même admis la polysémie des mots. Même la racine que vous donnez démontre qu'il n'y a pas de lecture univoque. Je crois d'ailleurs que vous ne comprenez pas le sens de la polysémie: Un mot avec plusieurs sens n'est pas tous ces sens en même temps, il peut être l'un ou l'autre selon son contexte. Dans le contexte théologique, ça ne va malheureusement pas dans votre sens. Le sens que vous voulez forcer n'est simplement pas défini à lui seul dans le verset que vous trouvez, à partir de là, la démonstration échoue. Car une juste punition ou épreuve à but pédagogique peut être une adversité et ça n'est pas ce que vous entendez quand vous parlez du mal. Il s'agit du mal comme de l'immoralité, pas d'actions qui sont bonnes pour l'édification des fidèles. Si vous voulez démontrer que c'est le cas, il faudra quelque chose de plus concret, surtout pas des versets interprétables. C'est pour cela que comme on l'a dit, d'un point de vue catholique, ce n'est pas suffisant, et nous avons des traditions exégétique extérieures qui ont vraiment réfléchi à la question en particulier. Aucun de ces versets ne le fait vraiment, car ici, le contexte est simplement de montrer la toute puissance de Dieu et le fait qu'il ait le contrôle de toute chose. Comme je l'avais dit aussi Dieu a permis le mal, ce qui peut être aussi une lecture ces versets. Pour ce qui est de sophisme, vous en avez cité plusieurs, dont l'homme de paille dans votre post précédent, je n'ai pas parlé du terme "sophisme" à lui-seul. En ce qui concerne le récit du déluge, vous ne vous tirez pas du problème : Faire un mélange d'approche historico-démographique et littéraliste n'a pas de sens ici. Les fondamentalistes diront qu'à ce moment de l'histoire, il n'y avait que des injustes, car c'est ce que le texte dit littéralement. Admettez simplement que vous vous êtes trompés sur ces positions et que vous voulez nous attribuer des pensées qui ne sont pas nôtres (ni celles du texte). C'est exactement ce que je vous ai signalé dès le premier post, bien que vous peinez à vous en rendre compte.

Un texte autoritaire est par exemple le catéchisme qui dit que Dieu n'a pas créé le mal:
311 Les anges et les hommes, créatures intelligentes et libres, doivent cheminer vers leur destinée ultime par choix libre et amour de préférence. Ils peuvent donc se dévoyer. En fait, ils ont péché. C’est ainsi que le mal moral est entré dans le monde, sans commune mesure plus grave que le mal physique. Dieu n’est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral (cf. S. Augustin, lib. 1, 1, 1 : PL 32, 1221-1223 ; S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 79, 1). Il le permet cependant, respectant la liberté de sa créature, et, mystérieusement, il sait en tirer le bien :

Car le Dieu Tout-puissant (...), puisqu’il est souverainement bon, ne laisserait jamais un mal quelconque exister dans ses œuvres s’il n’était assez puissant et bon pour faire sortir le bien du mal lui-même (S. Augustin, enchir. 11, 3).
Cela est issu de développement théologiques (voir les reférences à St Thomas d'Aquin et St Augustin), non pas de versets. Comme le dit ChristianK, il s'agit ici d'une question philosophique, et la Bible ne prétend pas y répondre. Peut-être que vous pourriez trouver des textes à ce propos ici: http://www.theologica.fr/index.htm En tous cas, c'est à la lumière de l'interprétation catholique que nous interprétons les versets, pas de lectures individuelles des Ecritures qui comme notre conversation l'a montrée, peut être équivoque. Mis à part ça, je crois que nous sommes d'accord sur le sens du verset de Saint Jacques.

Joyeuses Pâques.
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par ChristianK » lun. 22 avr. 2019, 12:40

t.
Moi quand je cite la bible, je la cite comme un profane, je vois marqué un truc, je lis le truc, point
C'est le problème fondamentaliste et ca ne touchera que certains protestants. Pour le catholicisme la norme est la parole de Dieu, composé de bible et tradition/dogme (juste interprétation biblique. Et la parole de Dieu en ce sens affirme que Dieu ne crée pas le mal, surtout pas moral. Il laisse exister le mal rendu inévitable par l'existence des limites nécessaires du bien.
"et l'arbre de la connaissance du bien et du mal."
En plus d'être un énième indice que Dieu a créé le mal,
L'arbre de la connaissance n'est pas un mal, ce n'est pas le sens. Ca signifie entre autres le simple libre arbitre.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » lun. 22 avr. 2019, 13:19

Archidiacre j'ai n'ai aucune raison de ne pas admettre mes torts, mais concernant la définition du verset d'Isaïe 45 je n'en démord pas car j'ai l'intime conviction d'avoir raison, j'estime votre posture peu convaincante. En revanche, vous avez raison sur un point: une lecture littéraliste de l'épopée de Noé affirmerait tout simplement que, oui, tous les hommes étaient mauvais et méritaient le sort que Dieu leur a réservé, tout simplement. Quand j'ai écris mon paragraphe sur Noé, j'ai senti qu'un truc clochait dans mon argumentaire, merci de l'avoir pointé du doigt.

Par contre, quand vous dites qu'aucun de ces versets n'a vocation à être pris littéralement, qu'ils ne sont qu'une démonstration de la toute puissance de Dieu, j'ai un souci. Prenez Matthieu Chapitre 25 par exemple, les verset de ce chapitre ont l'usage que vous décrivez pour l'épopée de Noé, Dieu fait démonstration de sa toute puissance, comme vous l'avez dit précédemment il montre qu'il condamne les injuste et qu'il identifie les justes. Or dans Matthieu Chapitre 25 c'est sans équivoque. C'est dit "moi le tout puissant, j'ai séparé les brebis des boucs" (désolé pour la retranscription approximative, j'ai pas été chercher le verset, mais vous l'avais sans doute en tête, il est assez connu). Bon, je vous apprends rien en disant que les brebis et les boucs veulent dire les bons et les mauvais. Donc ce qui me chiffonne c'est que dans ce chapitre pas de souci, tout est clair, pas de lecture allégorique à priori. L'idée est semblable voir identique à celle que vous prêtez aux épopées de Noé. Pourquoi n'y a t'il pas d'interprétation ici, mais y a t'il une interprétation différente du sens littérale, quand Dieu fait quelque chose d'atroce (détruire toute forme de vie sur la planète, par exemple ou cramer des villes de sodomites). Je sais pas, j'ai l'impression que la lecture allégorique s’applique qu'aux textes ayant une moralité très discutable selon les standards actuels. Deux poids, deux mesures.

Pour en revenir à l'autre point, ce qui cloche, c'est que vous déduisez un mot à partir 'd'adversité" qui lui même est un mot déjà dérivé du mal qui est incontestablement le sens primaire de l'hébreu Ra`dont le verset est pourvu. En fait, c'est comme si je faisais ça Mal=Adversité=épreuve ça fait déjà deux transformations. Mais pourquoi s'arrêter en si bon chemin j'ai envie de dire? épreuve=teste=questionnaire=enquête=étude=travail= etc-etc. A la fin on peut déduire le mot skier ou poney si on veut.. Et avant que vous m'accuser d'extrapoler, revenons à la définition d'adversité. Vous dites que c'est l'épreuve, mais ce n'est pas la définition du mot, non c'est un synonyme du mot, un synonymes parmi une dizaine d'autres. Et votre choix de désigner spécifiquement ce synonyme ainsi que punir de manière arbitraire, en disant que c'est à but pédagogique, c'est tout sauf andin. Le problème ici est évidemment le fait que vous sélectionnez les seuls mot susceptibles de ne pas renvoyer vers la négativité. J'y vois un biais assez flagrant, personnellement.

Et quand vous justifiez ce choix de part le contexte, du verset, justement. Son contexte est d'opposer lumière et ténèbres comme on oppose bien et mal, une interprétation plus cohérente ressemblerait à: dieu a créé tout le spectre de ce que peut ressentir un homme. C'est en gros ce que veut dire selon moi ce verset. Mais vous ne fournissez pas d'interprétation, vous vous contentez de dire que l'adversité peut désigner punition ou épreuve, ce qui est vrai, mais c'est pas ça le problème, ce qui ne va pas c'est quand c'est le seul sens que vous donnez au verset. Ce qui est bien évidemment incomplet. Et je ne doute pas que vous avez une meilleure connaissance théologique que moi, donc justement votre interprétation du verset serait d'autant plus pertinente. C'est dommage.

Mais idem avec l'autre verset déjà cité:
L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Bon c'est bien Dieu qui a fait l'arbre dans ce verset. Par causalité, il a fait le mal sauf erreur de ma part? Ou alors le texte est lui-aussi sujet à une interprétation qui m'aurait échappé? Et ici il n'est point fait mention du libre arbitre, mais bien des racines du mal.


Merci pour le lien, il est rempli de références et de pdf en tout genre, j'ai un peu de temps libre, ça tombe bien.

Joyeuses Pâques!
Dernière modification par emilio45 le lun. 22 avr. 2019, 13:24, modifié 3 fois.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par ChristianK » lun. 22 avr. 2019, 13:22

Ce type de discussion me parait de tournure assez protestante, d'un côté comme de l'autre. Il semble plus simple de partir du dogme.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » lun. 22 avr. 2019, 20:43

Le sujet que vous soulevez porte sur la question du "type" de texte. Il est clair que Matthieu et Noé sont écrits dans un style radicalement différent, Matthieu se présentant comme un témoignage et la Genèse comme une succession de récits. Peut être aussi que le fait que la Bible soit un ensemble de livres peut vous échapper. Du point de vue chrétien les livres de l'ancien testament ont avant tout une portée prophétique, la question de la littéralité/historicité restant ouverte. C'est tout aussi valable pour les passages de la Genèse avec lesquels vous n'auriez aucun problème, notamment pour des questions de réalisme/historicité comme vous l'aviez noté.
https://philosophieduchristianisme.word ... -biblique/
Vous dites que l'adversité est incontestablement issue du mal moral, mais c'est un concept qui dépasse vos définitions. Je ne comprends pas votre jeu d'équation. Je parle d'épreuve car cela peut-être un exemple d'adversité. Je sélectionne bien sûr la signification la plus cohérente avec la théologie chrétienne, et vous sélectionnez le sens le plus cohérent avec votre lecture "intuitive" du verset. L'arbitrarité intervient quand on veut donner au mot un sens définitif sur la seule base du verset lui-même (qui requiert pour nous une interprétation extérieure). Quant au contexte, je ne suis pas d'accord: ce n'est pas parce qu'il marque l'opposition entre la prospérité et l'adversité qu'il parle du bien et du mal moral. Plus largement, le chapitre est une démonstration qu'il a le contrôle sur toutes choses. Mais qu'il s'agisse de créer le mal est une conjecture que le texte seul ne permet pas de faire selon moi.

Sinon je ne pense pas que l'arbre de la connaissance du bien et du mal soit un bon exemple, car comme son nom l'indique, il donne la connaissance du mal, mais pas son existence.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par ChristianK » mar. 23 avr. 2019, 12:15

t
térale, quand Dieu fait quelque chose d'atroce (détruire toute forme de vie sur la planète, par exemple ou cramer des villes de sodomites). Je sais pas, j'ai l'impression que la lecture allégorique s’applique qu'aux textes ayant une moralité très discutable selon les standards actuels. Deux poids, deux mesures.
Bien vu. Mais justement ce sont des erreurs, qui interprètent selon la moralité contemporaine. L'interprétation correcte se fait selon l'analogie (disons la doctrine) de la foi, le système global.
Un exemple: Dieu tue des homnes chaque jour au travers des lois debla nature, mais il n'assassine jamais car il a tous les droits et l'homme aucun face à lui. Donc il n'y a rien d'atroce à brûler Gomorrhe, ou à faire que le soleil tuera toute vie un jour.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Trinité » mar. 23 avr. 2019, 14:13

ChristianK a écrit :
mar. 23 avr. 2019, 12:15


Un exemple: Dieu tue des homnes chaque jour au travers des lois de la nature, mais il n'assassine jamais car il a tous les droits et l'homme aucun face à lui.
D'ailleurs c'est une vraie question cela, un peu incompatible avec un Dieu AMOUR!

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par ChristianK » mer. 24 avr. 2019, 12:26

C'est pourquoi le terme charité, plus théologique et moins anthropomorphique (il implique justice et donc en un sens le classique deus vindex, vengeur), est préférable.

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