Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » jeu. 18 avr. 2019, 13:17

@Archidiacre, Et vous, vous permettez de m'attaquer personnellement, ce qui n'est guère mieux. Il n'y a pas de justes au milieu des injustes, à partir du moment où Dieu a fait l'homme de façon à ce qu'il pèche. Vous me dites que l'homme a été fait d'une certaine manière à ce qu'il "puisse" pécher (composante essentielle pour être libre, j'entends votre argument). Or l'homme pèche, donc Dieu n'a pas fait l'homme de façon à ce qu'il puisse pécher, il l'a fait façon à ce qu'il pèche. Puisqu'il est tout puissant. S'il avait juste fait l'homme de façon à ce qu'il puisse librement pécher, mais que l'homme ne pécherait pas pour autant, en effet, on serait des créatures libres de pécher, mais tous les hommes seraient des "justes" et la perfection de Dieu ne serait pas remise en question. Or Dieu a créé chaque atome dont notre corps est constitué. Toute la différence est là. Parce que dans un des cas de figures, on serait libre de pécher, sans jamais pécher pour autant (pas envie), ce qui serait bien mieux et qui n'entacherait pas notre liberté d'action, pourtant ce n'est pas le cas.

@aldebaran, je suis qu'un homme qu’importe de quoi je me réclame, je suis autant faillible que quiconque, à aucun moment je n'ai prétendu être parfaitement logique, je m'efforce de l'être comme un but à atteindre, c'est différent.

Ceci étant dit: "les paramètres de l'écriture de votre comportement, de vos moindres choix et mots" s'adressent à celui qui pense que Dieu (le Dieu parfait des chrétiens) l'a créé, pas à moi. Puisque selon ce schéma de pensée la personne qui vous a fait est toute puissante, donc la façon dont elle vous a fait est par définition déterministe, puisque Dieu sait comment vous allez agir avant même que vous ayez la chance d'exister grâce à lui. Rendre la liberté aux mortels entre dans le cadre d'une connaissance parfaite et absolue des tenants et des aboutissants de leur choix moraux. Dans ce cadre, impossible de se considérer responsable de quoi que ce soit. Même si vous avez ce choix, en apparence.

D'ailleurs nous somme contraints dès notre création, catho' ou pas: les besoin primordiaux sont des contraintes, dormir, uriner, déféquer, respirer. Nous ne somme pas libres de ne pas faire ces choses, nous somme seulement libre de les repousser à plus tard. Je m'interroge sur le libre arbitre et ses limites, sont-elles purement morales?

Quant à ma conviction, eh bien je sais pas vraiment en fait. Pour moi ça fait davantage sens qu'un être divin dont j'ai tenté d'exposer les contradictions ici. Le libre arbitre pour moi est un état naturel, on a mis un mot devant un comportement qui s’observe de partout. Que ce soit dans la nature ou dans des pays non-christianisés.
Dernière modification par emilio45 le jeu. 18 avr. 2019, 14:52, modifié 5 fois.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » jeu. 18 avr. 2019, 13:19

Il s'agit d'un texte qui exprime une réalité sans fondement scientifique.
On ne créée pas les ténèbres car les ténèbres ne sont que l'absence de lumière.
Opposer ce verset à cette notion immuable de la dualité froid/chaud - lumière/obscurité… n'est pas une démonstration bien au contraire.
Dieu créé les ténèbres par les lois physiques qu'Il es défini et qui régissent la lumière.
Pourtant un de vos collègues affirme que Dieu n'a pas créé le mal, que c'est seulement une absence de bien. Il faudrait accorder vos violons, je suis perdu à force...

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 18 avr. 2019, 14:59

emilio45 a écrit :
jeu. 18 avr. 2019, 13:19
Pourtant un de vos collègues affirme que Dieu n'a pas créé le mal, que c'est seulement une absence de bien. Il faudrait accorder vos violons, je suis perdu à force...
Euh… je ne vois pas ce qui vous fait penser que je pense le contraire ?
Dieu a créé le bien, Lui le souverain Bien.
Il a créé la Lumière pour qu'elle brille.
Il a disposé des lois physiques qui sont telles que l'absence de lumière produit l'obscurité.
De même tout homme qui se détourne du bien, produit le mal.

Oui, le mal est une absence de bien.
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 18 avr. 2019, 15:05

emilio45 a écrit :
jeu. 18 avr. 2019, 13:17
Vous me dites que l'homme a été fait d'une certaine manière à ce qu'il "puisse" pécher (composante essentielle pour être libre, j'entends votre argument). Or l'homme pèche, donc Dieu n'a pas fait l'homme de façon à ce qu'il puisse pécher, il l'a fait façon à ce qu'il pèche. Puisqu'il est tout puissant. S'il avait juste fait l'homme de façon à ce qu'il puisse librement pécher, mais que l'homme ne pécherait pas pour autant, en effet, on serait des créatures libres de pécher, mais tous les hommes seraient des "justes" et la perfection de Dieu ne serait pas remise en question. Or Dieu a créé chaque atome dont notre corps est constitué. Toute la différence est là. Parce que dans un des cas de figures, on serait libre de pécher, sans jamais pécher pour autant (pas envie), ce qui serait bien mieux et qui n'entacherait pas notre liberté d'action, pourtant ce n'est pas le cas.
La vie terrestre est une épreuve pour mériter le salut.
Dieu vous invite à être un juste, un saint pour accéder à sa Gloire.
Cette épreuve n'a aucun sens si vous ne pouvez pas pécher.
Dieu n'a pas créé l'homme pour qu'il pèche, mais libre de répondre à son amour ou non.
Prouver son amour sans épreuve de liberté ne me semble pas vraiment possible.
C'est aussi le sens du mariage : se promettre fidélité pour la vie.
Le mariage n'est pas fait pour qu'il y ait l'adultère, au contraire…
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » jeu. 18 avr. 2019, 16:24

D'accord, mais ça revient au même, puisqu'il a créé les hommes en sachant quel homme était "juste" et quel homme ne l'était pas, ça il le savait à l'avance, sinon le principe de toute puissance est contredit. Donc le problème revient à la même source. D'ailleurs tout le monde est pécheur à des degrés différents.
Euh… je ne vois pas ce qui vous fait penser que je pense le contraire ?
Parce que vous avez dit:
PaxetBonum a écrit :Dieu créé les ténèbres
Ténèbres = mal puisque l'analogie lumière/ténèbre était le reflet de bien / mal. En affirmant que Dieu a créé les ténèbres vous affirmez que Dieu a créé le mal. Logiquement.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 18 avr. 2019, 18:04

emilio45 a écrit :
jeu. 18 avr. 2019, 16:24
D'accord, mais ça revient au même, puisqu'il a créé les hommes en sachant quel homme était "juste" et quel homme ne l'était pas, ça il le savait à l'avance, sinon le principe de toute puissance est contredit. Donc le problème revient à la même source. D'ailleurs tout le monde est pécheur à des degrés différents.
Je n'arrive pas à comprendre où vous butez pour revenir à chaque fois à votre point de départ ?
- Dieu créé l'homme à son image, donc parfait.
- Dieu offre à l'homme la liberté de Lui prouver son amour, il n'existe qu'un seul interdit : manger le fruit de l'arbre de Vie et de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
- L'homme peut ainsi jouir de l'Eden dans la perfection de la création tant qu'il ne contrevient pas à cette règle
- L'homme trahit la confiance que Dieu a placé en lui
- Cette trahison touche toute la création confiée à l'homme et apporte la corruption dans le monde

Effectivement Dieu le savait à l'avance car il n'appartient pas au temps.
Mais cela ne le rend pas coupable de la trahison de l'homme.
Pas plus que si l'homme n'avait pas trahi cela ne L'aurait pas rendu plus parfait.

Votre conclusion serait qu'il aurait dû s'abstenir de créer l'homme sachant par avance sa trahison ?

emilio45 a écrit :
jeu. 18 avr. 2019, 16:24
Ténèbres = mal puisque l'analogie lumière/ténèbre était le reflet de bien / mal. En affirmant que Dieu a créé les ténèbres vous affirmez que Dieu a créé le mal. Logiquement.
Vous avez tronqué ma réponse pour parvenir à cette hypothèse :
"On ne créée pas les ténèbres car les ténèbres ne sont que l'absence de lumière.
Opposer ce verset à cette notion immuable de la dualité froid/chaud - lumière/obscurité… n'est pas une démonstration bien au contraire.
Dieu créé les ténèbres par les lois physiques qu'Il a définies et qui régissent la lumière."

Je voulais exprimer que Dieu créé la lumière et que les ténèbres ne sont que l'absence de cette lumière.
Pax et Bonum !
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » jeu. 18 avr. 2019, 21:02

Effectivement Dieu le savait à l'avance car il n'appartient pas au temps.
Mais cela ne le rend pas coupable de la trahison de l'homme.
Si justement. C'est sur ce point que je bute, pourquoi ne serait il pas coupable du coup? Puisqu'il a créé l'homme de toute pièce et qu'il "sait" comme vous dites que nous allions choisir une voie de péché. Selon toute vraisemblance, me concernant ça ne fait pas l'ombre d'un doute.

Mais pour répondre à votre question, théoriquement, je sais pas si Dieu aurait dû s'abstenir de créer l'homme. J'ai jamais vraiment réfléchi à cette question pour être honnête. J'aime bien vivre, donc je suppose que s'il existait un tel être que Dieu, je devrais lui être reconnaissant. Mais viennent se greffer à ça d'autres indications contradictoires, comme les gens pour qui la vie est un véritable calvaire, le suicide étant la troisième cause de décès chez les 18-25, c'est complètement dingue. Bref, c'est une question complexe et j'ai pas encore d'idée toute faite sur la chose.

Et je suis navré de vous avoir donné l'impression d'avoir travesti vos propos pour arriver à une conclusion qui me serait favorable, c'était pas mon intention. Je voulais juste vous expliquer pourquoi j'en étais arrivé à cette conclusion, vu que vous m'aviez interrogé en me demandant comment j'en étais arrivé à conclure que vous aviez dit que Dieu avait inventé le mal. C'est un mal entendu je pense.
Dieu créé les ténèbres par les lois physiques qu'Il a définies et qui régissent la lumière."

Je voulais exprimer que Dieu créé la lumière et que les ténèbres ne sont que l'absence de cette lumière.
Ça par contre j'y ait déjà répondu (page 3). Je vois pas pourquoi les ténèbres seraient d'avantage une absence de lumière alors que la lumière pourrait tout aussi bien être une absence de ténèbres. Mais du coup Dieu n'aurait pas créé la lumière mais l'absence de celle-ci? Vous postulez quelque chose qui pourrait tout autant être vrai pour son contraire. Ainsi l'argument ne fonctionne pas, il n'est pas probant.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » jeu. 18 avr. 2019, 23:50

Il n'y a rien de personnel à constater que vous voulez attaquer des concepts théologiques que vous ne connaissez pas. Quand on vous corrige, vous persistez à vous imaginez qu'ils appartiennent au christianisme, sans quoi toutes vos contradictions disparaîtraient. Ce n'est pas une démarche honnête.
" Il n'y a pas de justes au milieu des injustes, à partir du moment où Dieu a fait l'homme de façon à ce qu'il pèche. " Encore une fois c'est faux, personne n'a jamais enseigné cela.
" l'homme pèche, donc Dieu n'a pas fait l'homme de façon à ce qu'il puisse pécher, il l'a fait façon à ce qu'il pèche" Illogique: Il pèche précisément parce qu'il le peut et a décidé librement de le faire. Il n'y a aucune contradiction interne dans votre énoncé, vous devriez le relire.
"Puisqu'il est tout puissant." Encore une fois, aucune contradiction.
"S'il avait juste fait l'homme de façon à ce qu'il puisse librement pécher, mais que l'homme ne pécherait pas pour autant, en effet, on serait des créatures libres de pécher" Non, ça voudrait simplement dire que l'homme libre de pécher aurait décidé de ne pas le faire. Mais la décision de pécher n'enlève absolument rien à cette prémisse.
"Or Dieu a créé chaque atome dont notre corps est constitué."
Ca n'a rien à voir avec la décision libre.
"dans un des cas de figures, on serait libre de pécher, sans jamais pécher pour autant (pas envie), ce qui serait bien mieux et qui n'entacherait pas notre liberté d'action, pourtant ce n'est pas le cas." Sauf que ce n'est pas lui qui décide si on décide ou non de pécher. Au final c'est votre proposition qui est totalement contradictoire avec le libre arbitre. Enchaîner les non-sequitur ne résous pas la question.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » ven. 19 avr. 2019, 1:04

Oula euh Archidiacre, je suis pas venu ici pour me prendre la tête. Merci d'avoir l’amabilité de ne pas insulter mon intelligence, on ne se connait pas. C'est votre droit le plus légitime de penser que je ne connais pas mon sujet. En attendant, je vous serez gré de garder ces considération vexantes pour vous, ça ne fait qu'envenimer la conversation. Si tel est votre objectif je ne vois pas l’intérêt de poursuivre ce débat.
Sauf que ce n'est pas lui qui décide si on décide ou non de pécher.
Là est l'erreur: Dieu nous a fait intégralement: nous notre chair, nos ongles et tout ce qui nous entoure, la moindre poussière, il a tout façonné, nos désirs, nos peurs, nos besoins les plus infimes tout. On ne peut pas juste "recréer" notre nature par notre seule volonté si elle découle d'un géniteur tout puissant. Dieu décide indirectement si on pêche ou non, certes nous péchons indépendamment car nous sommes libres, ça je le reconnais, si demain je décide d'aller écraser des gens avec ma voiture, hormis les contraintes matérielles, rien ne m'en empêcherait. Je n'aurais à priori aucune raison de nier le libre arbitre.., Mais c'est nier la responsabilité de Dieu derrière ce grand dessin qui n'a aucun sens. Parce que malgré ces faits que je reconnais, il y a toujours une incohérence. Ici on cherche a mesure la responsabilité dans le mal, quelle est sa source, qui le propage, etc. Si on pense en matière de chaîne causale. C'est sa source qui le propage, le mal ne peut pas juste apparaître spontanément sans être le fruit d'un inventeur, en tout cas si on reste dans le cadre religieux. Comme je l'ai déjà démontré à de multiples reprises le mal n'est pas une absence, c'est une invention de Dieu, même la bible le stipule. Il me semble que ce débat soit clos sauf erreur de ma part. Là ça se complique, si on fait sciemment quelque chose, tout en sachant ce que ça engendrera, qui est le coupable, la conséquence de cette chose (les hommes) ou le moteur immobile qui en est la source? (Dieu) L'homme serait incapable d'exister sans Dieu pour lui insuffler la vie. Mais ce postulat évident implique aussi que l'homme serait incapable de pécher sans l'intervention de Dieu, donc pourquoi l'un vous apparaît comme une évidence et l'autre serait faux? Je comprends pas...

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Carolus » ven. 19 avr. 2019, 2:11

emilio45 a écrit :emilio45 :
Dieu nous a fait intégralement: nous notre chair, nos ongles et tout ce qui nous entoure, la moindre poussière, il a tout façonné, nos désirs, nos peurs, nos besoins les plus infimes tout.
Oui, Dieu est notre Créateur, cher emilio45. :)

L’harmonie parfaite de la création n’existe pas sans soumission absolue à son Créateur.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » ven. 19 avr. 2019, 9:40

Il devrait au contraire vous appeler à l'humilité. Vous êtes libres de poser des questions sur le catholicisme mais vous venez en nous imposant une conception des choses qui n'est pas la nôtre pour mieux pouvoir nous invectiver. C'est aussi envenimer un débat.

Pour ce qui est de votre second paragraphe, il recommence les raisonnement qui ne se suivent pas logiquement: Oui Dieu crée l'homme. Mais il lui donne aussi un libre arbitre. Il n'a donc pas créé les décisions qui en découlent. Il n'y a aucune contradiction là dedans. Dire que "le mal ne peut pas juste apparaître spontanément sans être le fruit d'un inventeur, en tout cas si on reste dans le cadre religieux." est une grossière erreur, car tous les chrétiens ici ont été d’accord pour vous dire que dans la religion, le mal n'est pas une création divine et que l'homme peut le faire indépendamment de sa "création". Vous n'avez clos aucun débat en ce qui concerne la Bible, là aussi vous devriez faire attention dans votre prétention d'exégète. Vous avez sorti des versets qui parlent de la condition de l'homme à cause du péché originel (lui-même causé par les hommes), ils ne démontre en rien que Dieu a créé le mal et l'a déterminé, ce qu'aucun verset ne dit.

A la fin vous dites que sa responsabilité morale lui revient parce qu'il a quand même toléré le mal librement fait par l'homme. Sauf qu'annuler l'humanité à cause de cela serait annuler l'existence de tous ces hommes qui ont au contraire pris les bonnes décisions malgré qu'ils soient issus d'ancêtres qui ont fait l'inverse, cela qui serait immoral. D'ailleurs, ultimement, ça ne règle rien quant à la question de la faute à qui revient le péché, qui est toujours l'homme, que Dieu l'ait laissé exister ou non.
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par aldebaran » ven. 19 avr. 2019, 11:16

je suis qu'un homme qu’importe de quoi je me réclame, je suis autant faillible que quiconque, à aucun moment je n'ai prétendu être parfaitement logique, je m'efforce de l'être comme un but à atteindre, c'est différent.
"L'erreur est humaine" dit l'adage, mais il ajoute "mais persévérer est diabolique" :)
C'est bien de le reconnaître, l'essentiel est que la bonne foi soit présente. A cette condition le dialogue ne peut qu'être fructueux, plus ou moins il est vrai.
Puisque selon ce schéma de pensée la personne qui vous a fait est toute puissante, donc la façon dont elle vous a fait est par définition déterministe, puisque Dieu sait comment vous allez agir avant même que vous ayez la chance d'exister grâce à lui
Par définition déterministe NON, puisque en même temps elle vous donne la capacité de choix (et là pour le coup c'est la définition du libre arbitre).
Mais je comprends de ceci, ainsi que du dialogue plus tard avec d'autres interlocuteurs, où se situe votre point de blocage. Laissez moi prendre une image pour illustrer (sorte d'expérience de pensée):
- J'ai la capacité de connaitre l'avenir, en fait tous les temps
- Je construis un avion en balsa
- Même si j'en avais la possibilité, je décide de ne pas contrôler les vents. Les vents symbolisent votre libre-arbitre, votre capacité de faire des choix. Ce n'est pas un manque de capacité omnipotente, c'est une décision de ne pas exercer cette capacité sur les vents
- En lançant cet avion, je sais que vous allez finir sur le balcon du voisin
- Mais vous allez atterir sur ce balcon parce que les vents (vos choix libres) auront porté l'avion sur le balcon indépendamment de mon contrôle car j'ai choisi de ne pas l'exercer.
Ceci suffit pour la démonstration.

Mais il existe un développement supplémentaire, que visiblement vous n'avez pas entrevu: je suis une conscience, donc un être dynamique et non figé. Et libre également. En cours de vol, je peux décider d'intervenir un petit peu, pour vous aider car je sais que sinon vous allez finir sur le balcon. Par simple volonté, amour, ou parce que d'autres auraient prié dans ce sens, etc... Ces coups de pouce sont généralement de petits signes, ou ce que l'on appelle "notre bonne conscience", voire dans des cas exceptionnels des miracles ou des apparitions.
Aucun chrétien n'a la prétention de comprendre Dieu, dont l'infinité est là pour le coup par définition incompréhensible pour nous humains dont le raisonnement est fini, limité, imparfait et linéaire. Nous acceptons humblement ce fait.
Mais malgré tout vous pouvez persister malgré mes signes et mon aide, et vous finirez bien sur le balcon au final. De votre seul choix et persévérance.
D'ailleurs nous somme contraints dès notre création, catho' ou pas: les besoin primordiaux sont des contraintes, dormir, uriner, déféquer, respirer. Nous ne somme pas libres de ne pas faire ces choses, nous somme seulement libre de les repousser à plus tard. Je m'interroge sur le libre arbitre et ses limites, sont-elles purement morales?
Nos corps ont leurs lois évidemment. De même que le monde obéit à des lois physiques qui contraignent c'est observable, mesuré, décrit. Le libre-arbitre est de l'ordre de l'esprit, de la conscience, de la pensée et essentiellement des choix, moraux mais pas uniquement.
Quant à ma conviction, eh bien je sais pas vraiment en fait. Pour moi ça fait davantage sens qu'un être divin dont j'ai tenté d'exposer les contradictions ici. Le libre arbitre pour moi est un état naturel, on a mis un mot devant un comportement qui s’observe de partout. Que ce soit dans la nature ou dans des pays non-christianisés.
Ma question n'était pas piège, mais pour vous faire prendre conscience de quelque chose d'important selon moi dans votre démarche de réflexion si elle est objective.
Votre conviction vient probablement de deux causes:
- l'une est l'expérience: on se rend bien compte que si on écrit ces mots en ce moment, c'est de notre fait et pas d'une loi quelconque et insurmontable. De même si je lève le bras, personne ne m'a commandé de le faire, je l'ai décidé c'est tout alors que c'est parfaitement inutile et dénué de sens.
- l'autre est subjective: vous sentez au fond de vous, dans votre cœur comme votre esprit, bien ancré que c'est une réalité. La foi est aussi de ce domaine par ailleurs. Mais il faut interroger son cœur, faire silence. Dieu s'entend dans le silence.
Or nos lois physiques, telles que étudiées par la science, sont totalement déterministes (sauf une mais qui ne s'applique qu'au monde des particules et des atomes). Notre cerveau est fait de molécules complexes, de réactions chimiques ou de courants électriques qui suivent des lois parfaitement déterministes vous pouvez vérifier.
Donc c'est le monde des athées qui au contraire est parfaitement incohérent et absurde:
- comment ai-je une expérience si prononcée d'être libre, alors que mon cerveau n'est qu'une machine complexe certes mais parfaitement programmée (en fait si on suit cette logique, les conditions initiales de l'univers impliquent sans l'ombre d'une liberté que vous allez lever ce bras. Ne trouvez-vous pas cela absurde, et contraire à votre expérience comme à votre conviction profonde? Illusion d'être libre prétendent les athées savants. Trouvez-vous cela satisfaisant, probable et conforme à ce que vous vivez?
- mais si tel est le cas, pourquoi garder des lois? Les lois n'ont de sens que si nous sommes libres de les suivre ou au contraire de les enfreindre? Si mon comportement et mes actions sont complètement programmés, alors il est parfaitement absurde de conserver ce système. Vive l'anarchie totale. Ah non ce n'est pas une anarchie, puisque tout est programmé par les lois physiques. Mais alors décider de vivre dans l'anarchie si elle était prise serait aussi inscrite dans les conditions initiales de l'univers ? Et si je décide de continuer quand même ce système, aussi? A l'aide c'est trop aberrant !
- de même qu'il est absurde d'énoncer des lois républicaines telles que "liberté égalité fraternité", de demander aux gens de voter etc etc. Mais qu'est donc ce monde des athées?
Aux connaissances de la science actuelle, la seule possibilité d'un libre arbitre et d'un monde sensé et de valeurs est l'existence d'une pensée pas seulement créée par un cerveau matériel mais s'appuyant sur une âme transcendante créée par Dieu. Cest l'implication logique et implacable!
En conclusion, un libre arbitre ne peut en aucune façon être "naturel" selon la raison et la science pure. Seul Dieu amène une transcendance et une liberté par une capacité accordée de libre arbitre.
En espérant avoir contribué à votre réflexion.
Dernière modification par aldebaran le ven. 19 avr. 2019, 13:07, modifié 3 fois.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » ven. 19 avr. 2019, 12:58

Merci Aldebaran pour votre réponse, je dois aller travailler j'essayerai d'y répondre en fin d'aprèm'. A bientôt.

Archidiacre je vous renvoie à la définition d’invective, dont le fait de dire à autrui que c'est un ignare se rapproche étonnamment. J'ai pas l'impression de vous avoir manqué de respect dans ce fil, et si c'était le cas soyez assuré que ce n'était pas mon intention et que j'en suis désolé.

Votre dernier paragraphe est contredit par les enseignements de la bible: Dieu a désintégré des villes entières comme Sodom et Gomorrah par le feu, des villes, donc on parle d'enfants, de bébés, ce genre de chose. A plus forte raison vous dites que "-Sauf qu'annuler l'humanité à cause de cela serait annuler l'existence de tous ces hommes qui ont au contraire pris les bonnes décisions malgré qu'ils soient issus d'ancêtres qui ont fait l'inverse". Dans ce cas que penser des épopées de Noé, qui se solde par la destruction de l'humanité, c'est ni plus ni moins que ce que vous décrivez, pourtant. La seule alternative logique est de dire que la famille de Noé était la seule juste? On dirait quand même une blague de mauvais gout de considérer que l'humanité se soit à un moment donné résumé à une seul famille de "juste". Je crois que je peux pas faire mieux pour vous exposer ce qui me chiffonne...


En suite vous réagissez au verset que j'ai partagé,
Ésaïe 45:7 - Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Eternel, je fais toutes ces choses.
Bon on avait déjà parlé de l'analogie de faire créer le mal et le bien = lumière/ténèbres ici c'est encore plus explicite puisque l'adversité et son créateur: l'éternel (pas de doute possible ici en l’occurrence) sont directement associé la phrase est absolument claire. En fait, je suis navré mais ce que vous dites vous et vos collègues, que vous soyez 10 ou 50 à le dire, dans la mesure où ça contredit la bible, c'est juste faux en fait, vous n'avez point autorité sur les enseignements de votre dogme. Je ne sais même pas si la pape a ce pouvoir.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » sam. 20 avr. 2019, 9:30

Ne le prenez pas comme cela, je constate simplement votre difficulté à admettre ne pas savoir la position chrétienne sur les concepts que vous lui imposez, qu'ensuite vous voudriez utiliser pour nous "réfuter". Vous venez sur ce forum vous positionner meilleur "théologien", et il n'y a rien d'innocent à cela. Je vous en prie, épargnez les hors sujet. Si vous n'avez plus envie de soutenir la discussion, vous pouvez faire un autre fil. Dieu n'a supprimé l'humanité dans aucun de ces passages ni refusé d'accorder l'existence aux justes. Oui, ces passages sont là pour montrer un contraste entre les justes qui sont sauvés et les injustes au milieu desquels ils sont sauvés (ce qui trouvera sa symbolique dans le baptême et l'Eglise). Si cela vous chiffonne, ce n'est pas grave, mais ne venez pas apporter des éléments qui ne sont pas du tout dans le texte (présence spéculée d'innocents).
Pour ce qui est d'Esaïe 45, vous conjecturez, car l'adversité peut-être l'épreuve et l'effort, ça n'est pas une immoralité intrinsèque. N'oublions pas aussi la volonté permissive de Dieu qui est implicite. Vous ne trouverez pas de verset prouvant sans équivoque l'idée d'un Dieu ayant créé et déterminé le mal; vos recherches google ne vous y aideront pas à mon avis (j'anticipe déjà les autres, au cas où vous voudriez faire une petite liste de course). On passera sur vôtre idée erronée de l'autorité sur l'interprétation de la Bible. Nous croyons que l'Eglise a reçu ce pouvoir de Dieu lui-même et que le dépôt de la foi a été transmis aussi oralement par les apôtres. Il me semble bien que votre lecture est mal intentionnée en tout cas. Nous pouvons jouer au même exercice avec la lettre de Saint Jacques (chapitre 1), qui écrit:
13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
14. Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.
15. Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort."
Difficile à concilier avec l'idée que le péché soit provoqué par Dieu, à moins de spéculer sur un prédeterminisme qui n'est malheureusement pas présent dans les Écritures.
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Carolus » sam. 20 avr. 2019, 13:36

emilio45 a écrit :emilio45 (jeu. 18 avr. 2019) :
J'aime bien vivre, donc je suppose que s'il existait un tel être que Dieu, je devrais lui être reconnaissant.
Vous supposez correctement, cher emilio45. :oui:

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