Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 392
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » dim. 05 mai 2019, 17:01

Si la punition fait souffrir le mauvais, alors je ne la considère pas comme immorale. Elle serait à la fois la conséquence de la libre décision du malfaiteur, mais une nécessité qu'il s'est imposée lui-même. Il y a aussi la notion de pédagogie. Je pense que votre second raisonnement ne soutient pas bien sa conclusion, car on pourrait simplement aussi dire que tous les hommes ont décidé de pécher, possibilité prévue par la prémisse. Par ailleurs, il y a aussi la notion du péché originel qui est une condition créée par les premiers hommes. Dire que les hommes ont été programmés pour pécher par Dieu est contraire à la foi catholique. Mais il me semble que ce sujet a été traité en long et en large sur ce fil:
viewtopic.php?f=92&t=40205
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

emilio45
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : jeu. 03 janv. 2019, 16:55
Conviction : athée

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » dim. 05 mai 2019, 17:33

Si tous les hommes ont décidé de pécher, c'est que c'est dans leur nature de pêcher. Si tous les hommes ressentent le désir charnel, c'est que c'est dans leur nature de se reproduire. Etc.

Pour qu'un trait soit spécifique aux homme, il ne suffit pas qu'il soit récurrent. Dire "l’homme a tendance à faire telle ou telle chose" ne suffit pas, il faut que tous les hommes fassent ces choses, c'est le cas du pécher. Tous les hommes pêchent, ce n'est donc pas un choix, mais une conséquence de notre nature. Je vous sens septique, laissez moi développer: Dire que tous les hommes choisissent de pécher reviendrait à affirmer que nous péchons tous consciemment, par choix. Or c'est faux, le pécher est vicieux, il peut revêtir des formes honnêtes et louables, dont l'auteur de celle-ci serait certain du bien fondé. Parfois il se cache dans des détails infimes de notre quotidien, sans même qu'on en s'en rende compte on l'alimente.

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 392
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » dim. 05 mai 2019, 19:28

Je pense effectivement que c'est un non-sequitur, car il n'est pas certain qu'ils n'auraient pas pu choisir autrement. Si on admet le libre arbitre, alors c'est le cas. Par contre, le péché défini dans le catholicisme ne comprend pas les actions involontaires. Juste pour clarifier cependant, il y a bien la notion d'une nature pécheresse, mais pour nous elle n'est pas la conséquence d'une décision divine mais d'une décision humaine (et n'excuse pas le péché en soi, qui nécessite ultimement un libre ascendant):
Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la nature humaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.

405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence "). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1D.HTM
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

emilio45
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : jeu. 03 janv. 2019, 16:55
Conviction : athée

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » dim. 05 mai 2019, 20:24

le péché défini dans le catholicisme ne comprend pas les actions involontaires
Avez vous un texte de référence qui valide cette notion? J'ai lu le texte, il est intéressant, mais ne parle pas spécifiquement de ça.

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 392
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » dim. 05 mai 2019, 20:46

Oui ce texte là ne parle que du péché originel. Pour le péché "normal":
1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P66.HTM
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Senator
Senator
Messages : 793
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par ChristianK » lun. 06 mai 2019, 1:42

emilio45 a écrit :
dim. 05 mai 2019, 2:57
Mais enfin, par définition le mal a une connotation morale (immorale en l'occurrence), qui se rapporte toujours à la moralité, il n'y point de mal qui serait être moralement quantifiable.
Non, la privation d'une perfection qui devrait être là mais qui est involontaire, comme la cécité est un mal, mais non moral

Ici
http://jesusmarie.free.fr/1a_q_048.htm

A l'art. 6 st Thomas distingue mal de faute et mal de peine, et Dieu peut être cause d'un mal de peine pour un bien plus fondamental, la justice par ex.
C'est pourquoi priver de liberté un condamné est de soi un bien mais qui implique un mal.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Carolus » lun. 06 mai 2019, 2:30

emilio45 (dim. 14 avr. 2019) :

Dieu est le créateur de toute chose, l'homme se sert de son environnement pour créer, mais il n'a pas créé son environnement, ainsi il n'est pas responsable de tous les vices inhérents à son environnement puisqu'il en est le produit et non le producteur, contrairement à Dieu.
Vous avez raison, cher emilio45. :)

En effet, « Dieu est le créateur de toute chose ».
CEC 300 Mais parce qu’Il est le Créateur souverain et libre, cause première de tout ce qui existe, Il est présent au plus intime de ses créatures : " En Lui nous avons la vie, le mouvement et l’être " (Ac 17, 28).
Dieu « est le Créateur souverain », n’est-ce pas ?

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités