Le christianisme est-il une secte qui a réussi?

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ChristianK
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Re: Le christianisme est-il une secte qui a réussi?

Message non lu par ChristianK » dim. 24 mars 2019, 23:28

Ces sens sont assez conventionnels. Les amish, les témoins de jehovah sont appelés sectes et n'ont pas forcément tous ces caractères.

LaurentVan
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Re: Le christianisme est-il une secte qui a réussi?

Message non lu par LaurentVan » lun. 25 mars 2019, 6:18

Bonjour,

Non, la religion chrétienne n’est pas une secte.

Elle n’est pas une idéologie, car elle ne repose pas sur des idées ou un système d’idées. Elle s’articule sur la croyance puis la reconnaissance de l’existence de l’esprit suprême qui s’est matérialisé parmi nous et mort et est ressuscité (Chemin de foi), le développement personnel des valeurs humaines maîtrisées par le Christ (Chemin de vie) et la recherche de la vérité (Dieu, Le Verbe, Le Logos).

Fondamentalement elle s’oppose aux idéologies de par sa vocation à libérer l’Homme de l’emprise de la matière.

Elle est en accès libre, tout le monde peut lire la bible, avoir connaissance des rituels, entrer dans une église et en sortir librement. Il n’y a rien de secret, ni de caché.

Le christianisme c’est le judaïsme accompli dans sa mission et son ouverture à l’ensemble de l’Humanité. C'est 7000 ans d’Histoire sous le soleil entre Dieu et sa création.
« Nous ne sommes pas des êtres humains ayant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels ayant une expérience humaine. »

Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955)

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Re: Le christianisme est-il une secte qui a réussi?

Message non lu par Cinci » lun. 25 mars 2019, 8:28

emilio45 :

Si vous vous sentez insulté par mes propos je pense qu'on s'est mal compris: à aucun moment le mot "secte" est à prendre péjorativement, une secte est connoté négativement à cause de la mauvaise presse médiatique qu'elle subi, mais dans l'absolu c'est ses actes qui la définissent, pas l'étiquette qu'on lui a collé.
Jésus Christ n'a jamais été un sectaire, ni les Apôtres ni Paul de Tarse, et ni l'Église catholique non plus.

Pour prétendre que Jésus et son groupe de disciples auraient dû être des "sectaires", il faudrait les voir (positivement, diriez-vous) soit juste comme des juifs parmi d'autres, c'est à dire des juifs pouvant nourrir certaines pensées d'écoles (entretenir des petites disputes scolaires comme il y en avait tant entre des rabbins, entre Schammaï et Hillel et etc.) soit à l'inverse (négativement, cette fois) comme des intolérants en rupture avec leur monde, leur société.

Sauf que Jésus, Pierre et les autres n'entrent dans aucune des deux catégories que je viens de dire. Ils ne sont pas 1) des représentants d'une école de pensée juive particulière, une école à côté des autres, une comme les autres et se reconnaissant à l'égale des autres. Ils ne sont pas non plus 2) un groupe fermé d'illuminés, un groupe restreint d'individus en retrait, d'Individus non désireux d'entretenir des relations avec le monde. Ils ne forment pas un petit groupe d'initiés à des connaissances secrètes, détenteur d'un savoir qu'il importerait de placer hors d'atteinte de la masse. C'est tout le contraire ! Ils n'ont rien à cacher et c'est la Bonne Nouvelle qu'ils ont à faire connaître à tout le monde.


Une secte condamne tous ceux qui n’en sont pas membres. L'église fait ç, en condamnant systématiquement les homosexuels et aussi les autres païens. Certes la porte vers la rédemption est toujours ouverte, mais toujours est-il qu'elle condamne ceux qui ne sont pas avec eux. Ce que je veux dire par "condamner" c'est qu'il y a un jugement qu'il soit directe ou indirecte, quelqu'un de non croyant à selon votre religion d'avantage de chance d'être damné pour l’éternité. Ce qui est une condamnation évidente de la part des textes bibliques.
Vous vous trompez.

L'Église ne condamne pas systématiquement les homosexuels ou les païens. Ce n'est pas vrai que l'Église condamnerait ceux ou celles qui ne figureraient pas sur sa liste de membres enregistrés. Personne condamne personne dans l'Église. Je veux dire par "personne n'est condamné" mais "qu'il n'est pas entendu d'avance qu'il devrait finir dans la fournaise de feu et de soufre".

L'Église condamne le mal, les vices, les péchés (la désespérance, l'impiété, etc.) L'Église appelle à la conversion les pécheurs. Nos péchés nous condamnent, notre "nature" ferait de nous des monstres d'orgueil, de cruauté, d'individualisme, d'haïssance des choses saintes au profit de son petit plaisir (C'est moi qui doit décider ...), etc. L'Église dit que seul le Christ ressuscité peut nous sauver de la monstruosité, d'une fin terrible et solitaire.

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Re: Le christianisme est-il une secte qui a réussi?

Message non lu par Breizh » ven. 31 mai 2019, 11:04

Cela dépend quel sens on donne au mot "secte"...

En effet, ce mot peut avoir une connotation négative car on pense à une organisation aux croyances obscures et nocives, qui manipule ses adeptes. Donc évidemment, dans ce sens, le christianisme n'est pas et n'a jamais été une secte.

Mais on peut aussi donner à ce mot un sens moins péjoratif, c'est à dire, comme il a été dit plus haut
Une secte, au départ, c'est un groupe de gens qui "suivent" un maître.

Alors dans ce cas, oui, le christianisme a été une secte à ses débuts.
Comme quoi tout dépend du sens qu'on veut donner aux mots!

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Re: Le christianisme est-il une secte qui a réussi?

Message non lu par zelie » ven. 31 mai 2019, 13:36

Un article complet et très intéressant, bien argumenté, sur l'histoire du mot secte et sur les concepts secte/religion :

https://www.famillechretienne.fr/conten ... ussi-40807
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: Le christianisme est-il une secte qui a réussi?

Message non lu par Cinci » ven. 31 mai 2019, 17:09

Non, je suis sérieux quand je dis que le christianisme n'a jamais été une secte. Il ne l'a pas été ni dans un sens ni dans l'autre, même dans le sens positif que les uns pourraient concevoir en effet comme celui d'être une sorte d'école ou juste un regroupement de disciples suivant un maître. Même pas !

Les premiers disciples sont présentés dans le Nouveau Testament comme des gens du peuple, qui pensent tout simplement avoir trouvé le Messie d'Israël. Ils pensent que Jésus est celui-là qui fait l'objet de l'attente de tout Israël. Il n'y a rien de sectaire là-dedans. Jésus parle à tout le monde, fait référence lui-même à la foi multiséculaire des anciens prophètes. Et il ne fait justement pas comme ferait un rabbin israélien tenant école. Jésus ne participe pas des querelles d'écoles. Il se pose rapidement comme devant être au-delà et au-dessus. Si Jésus se serait perçu lui-même tel qu'un chef d'école, simple promoteur d'un courant interprétatif ou s'il avait perçu de la sorte par ses contradicteurs et même ses ennemis : jamais il ne lui serait arrivé de finir en croix ! Le judaïsme est plein d'écoles de pensée et de sectes depuis toujours. Jamais les Juifs n'auront trucidé des chefs d'école.

D'autre part, jamais les premiers disciples ou premiers chrétiens auront-ils voulu d'eux-mêmes se séparer ou faire bande à part de leurs compatriotes et coreligionnaires. On le voit aussi dans le Nouveau Testament. Que la grande communauté juive ait pu finir par les rejeter est une autre histoire.

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Re: Le christianisme est-il une secte qui a réussi?

Message non lu par Kerygme » ven. 31 mai 2019, 22:17

Bonjour,


En complément à l'article de FC proposé par Zelie , le contexte historique des sectes de l'époque du premier siècle de l'ère chrétienne.

Je ne fais pas de copier-coller car l'extrait est trop long et pourrait être en opposition avec les règles du forum ainsi que la propriété intellectuelle. C'est un extrait de la "Guerre des juifs" par Flavius Josephe (livre 2) que vous pouvez lire en version scannée sur Gallica de la page 158 à 167.

Pour les courageux intéressés voici le lien à la page 158 : Guerre des juifs, livre 2 VIII. La première page n'est pas trop lisible mais la suite est mieux.


Cordialement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Le christianisme est-il une secte qui a réussi?

Message non lu par zelie » sam. 01 juin 2019, 9:03

Bonjour,
j'ai juste une question à propos des esséniens décrit dans la Guerre des Juifs ; leur mode de vie, rudement chaste, pur et réglé par la prière, le travail, le repas pris en commun tout en priant a-t-il été repris pour servir d'inspiration de comportement aux premiers moines-ermites du christianisme?
Dernière modification par zelie le sam. 01 juin 2019, 14:11, modifié 1 fois.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
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Re: Le christianisme est-il une secte qui a réussi?

Message non lu par Gaudens » sam. 01 juin 2019, 11:56

Bonjour Zélie. Il se trouve que je suis en train d'achever la lecture des"Manuscrits de la Mer Morte" d'André PAul (1997,pas le point le plus récent des recherches sur le sujet). A propos de la communauté essénienne il écrit que "la commuauté essénienne est l'équivalent du Temple comme édifice saint.Elle l'est aussi en tant que celui-ci représente l'ensemble des personnes au service de l'autel et des actes sacrés qui s'y accomplissent".Il y a donc de points de ressemblance objectifs avec la fonction sacrale (la louange permanente) des communautés monastiques.Il n'est pas sûr cependant que cela suffise à abonder dans le sens d'une continuité effective.D'autant que le monachisme chrétien semble né plutôt autour d'Antioche de Syrie et des déserts égyptiens et pas dans le monde juif de Judée qui était exclusivement celui des esséniens.Reste que la thèse ,osée, d'Etienne Couvert identifie carrément les esséniens aux ébionites, c a d les judéo-chrétiens de Palestine dont les croyances s'étaient isolées de la Grande Eglise par un processus continu depuis la première génération chrétienne(leurs croyances s'approcheraient un peu de celles des juifs messianiques actuels,me semble-t-il). Mais là non plus, on ne voit guère de continuité (au sens de possibilité d'emprunt) .

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Re: Le christianisme est-il une secte qui a réussi?

Message non lu par zelie » sam. 01 juin 2019, 14:25

Bonjour Gaudens,
Je vous remercie de toutes vos précisions.
J'avais compris que pour le fond de la démarche, la démarche essénienne rigide et sectaire et la démarche monachique de dévouer sa vie à la louange et la prière étaient très différentes. Ce n'est donc pas le fond, que j'interroge, c'est la forme: les esséniens vivent en communauté ascétique chaste et pauvre, partageant tous leurs biens, mangent ensemble et prient ensemble, travaillent tout au long d'une journée ponctuée de rituels. Cette forme, par exemple par l'aspect du repas commun qui est aussi un moment de prière, m'a fait penser à la vie monacale ou ascétique des premiers pères du désert.
Ma question était ; est-ce que les premiers disciples se sentant appelés à une vie retirée entièrement vouée à la prière et la louange, et qui allaient "inventer" le monachisme, ont pu s'inspirer du mode de vie (que de cela) des esséniens pour mettre en pratique leur aspiration spirituelle? Et ce malgré la distance et le temps, car je pense que le mode de vie essénien était connu des Romains (par Flavius Josèphe justement) et des Juifs par leurs traditions, qui même s'ils vivaient plus tard et loin de la Judée, pouvaient connaître cette façon absolue de vivre ses principes et l'avoir fait connaître à des chrétiens d'autres horizons?
Est-ce que d'une façon ou d'une autre, même indirecte, certaines conduites monachiques découlent de certaines conduites esséniennes?

Merci encore pour votre réponse.
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Re: Le christianisme est-il une secte qui a réussi?

Message non lu par zelie » ven. 07 juin 2019, 10:18

Je suis allée chercher un peu pour avoir au moins une base de réflexion :
Dans le christianisme, selon la tradition, le monachisme apparaît autour de Pacôme le Grand, vers 329 en Égypte, à proximité de Nag Hammadi. Avec la persécution de Dioclétien en 306, nombreux avaient été les Alexandrins à se réfugier dans le désert. Même si elle diffère nettement de la vision chrétienne du monachisme, l'Égypte ancienne connut une tradition de reclus (« katochoi ») autour du temple de Sérapis. La naissance du monachisme chrétien en Égypte se situerait donc dans la continuité d'une tradition locale d'ascèse. Selon Philon d'Alexandrie, les Therapeutae seraient les précurseurs des premiers ordres monastiques chrétiens.
de : https://fr.wikipedia.org/wiki/Monachisme

et sur les thérapeutes :
sont les membres d’une secte juive hellénisée, décrite par le philosophe juif Philon d’Alexandrie qui les rapproche des Esséniens dans son livre De Vita Contemplativa.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Therapeutae

Donc oui, pour la forme (sans interroger la croyance, juste le mode de vie) le monachisme chrétien s'est bien inspiré de ce qui était considéré comme pur en son temps, c'est à dire l'ascétisme, la vie contemplative, érémitique ou en communauté , en particulier celui des anachorètes d'origine essénienne. La fuite dans le désert égyptien ne permettant pas de toute façon une grande variété de vie, dédiée à Dieu ou pas.

André Paul fait un travail d'historien, c'est son job, mais du coup, il remet tout en doute, j'ai mis son avis sur la question ci-dessous, (et tel qu'il est formulé, je suppose qu'il prête à une débat d'historiens).
Mais cela reste intéressant :
Ce qui à mon sens prouve la grande vitalité du Christianisme de l'époque, où les chrétiens ont su s'adapter à toutes les circonstances, récupérer et sublimer des modes de vie pour toujours plus les dévouer à Dieu en esprit et en vérité. S'inspirer de ce qui se faisait a eu la sagesse d'exploiter ce que l'expérience ancienne avait déjà éprouvé.
C'est à se demander si les modes de vie contemplatifs anciens n'ont pas existé uniquement pour servir un jour de salve d'essai pour le monachisme futur.
Car le monachisme s'est relativement vite fixé, dès Saint Benoit, sans trop de tâtonnements, de "ratages" ou d'errance, et a vite connu le succès inhérent aux démarches solides même si en apparence elles sont complètement "folles" (trop originales, trop hasardeuses, pour un observateur extérieur).
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
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Re: Le christianisme est-il une secte qui a réussi?

Message non lu par Cinci » ven. 07 juin 2019, 13:50

Pour vous donner mon avis ...

Il faut dire que les chrétiens des IVe ou Ve siècles avaient tout de même l'exemple de la retraite de Jésus au désert, celui de Jean le baptiste appelant à préparer la voie. Pour prier, Jésus se retirait souvent dans la montagne ou à l'écart. Il y a tout les développements de Paul sur la nécessité de faire mourir la chair à raison de la chair qui combat contre l'esprit, etc.

La dynamique essénienne correspondait vraiment au genre de dynamique que l'on attribue aux mouvements sectaires. Les esséniens vivaient à l'écart parce qu'ils condamnaient réellement le monde, parce qu'ils étaient des puristes et des rigoristes extrêmes et grands amateurs de la loi. Avec eux le salut n'était vraiment pas pour le grand nombre.

Tout en contraste ...

Jean le baptiste à lui seul, déjà, pouvait donner congé aux esséniens. Et c'est sûrement l'une des raisons aussi pourquoi Jésus estimait-il autant ce dernier. Si Jean le baptiste se retirait au désert, c'était pour faire le contraire de ce que les esséniens faisaient. La chose est absolument essentielle à comprendre. Jean le baptiste condamnait les légalistes et autres amateurs d'un salut réservé seulement à une race de choix très restreinte. Jean le baptiste acceptait chez lui tous les refusés, les rejetés de la société, les pas bons, les impurs et autres exclus.

Les moines chrétiens se retirent peut-être à l'écart eux aussi. Mais ce n'est pas pour condamner le monde, l'annuler ou l'oublier. Le contraire ! Ils se retirent pour y être plus présent au coeur de celui-ci. L'esprit du monachisme chrétien se situe à mille lieux de celui des sectes apocalyptiques du Ier siècle; bien loin aussi d'une sorte d'élitisme de gnostiques ("Happy few"; la rare poignée de grands éclairés qui seuls mériteraient d'être dégagés de ce monde mauvais, du corps et de la matière).

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Re: Le christianisme est-il une secte qui a réussi?

Message non lu par zelie » sam. 08 juin 2019, 11:41

Cher Cinci,
sur le fond, il est évident que je suis d'accord avec vous, un mouvement sectaire se comportant comme une élite n'a rien à voir avec la vie monacale dédiée à Dieu et à tous les frères en humanité. L'esprit est carrément opposé. C'est pour cela, que faisant suite aux déclarations des historiens, j'ai pensé que les ermites chrétiens des tout premiers temps, ont sublimé un mode de vie pré-existant ; en ne récupérant que le mode de vie et pas l'esprit, ils ont orienté vers le bien un outil (la vie retirée) pré-existant.

C'est ce qui m'a frappé dans le lien cité par Kerygme, et qui a créé mon questionnement : Le mode de vie, et uniquement lui, des esséniens a-t-il été la source d'inspiration du monachisme égyptien des débuts du Christianisme?
Je vous mets ce qui m'a interpellée, même si c'est truffé d'originalités qui ont été dûment épurées par les Pères du désert :
Flavius Josèphe, Guerre des Juifs, livre VIII, page 159, 160, verset 120 et suivants :

Ces hommes répudient les plaisirs (de la chair en particulier, note de moi) comme un péché et tiennent pour vertu la tempérance et la résistance aux passions. Ils dédaignent le mariage pour eux-mêmes, ...
Contempteurs de la richesse, ils pratiquent entre eux un merveilleux esprit de communauté. Personne chez eux qui surpasse les autres par la fortune; car leur loi prescrit à ceux qui adhèrent à leur secte de faire abandon de leurs biens à la corporation, en sorte qu'on ne rencontre nulle part chez eux ni la détresse de la pauvreté ni la vanité de la richesse, mais la mise en commun des biens de chacun donne à tous, comme s'ils étaient frères, un patrimoine unique....
Ils prisent fort d'avoir la peau rude et sèche, ... Ils ont, pour veiller à leurs intérêts communs, des administrateurs élus, à qui le suffrage de tous désigne leur service particulier.
Ils ne changent ni de robe ni de souliers avant que les leurs ne soient complètement déchirés ou usés par le temps ...


Et ensuite Flavius Josèphe explique qu'ils prient le matin avant le lever du soleil, au milieu de la journée lors d'un repas commun, et le soir lors du repas commun aussi. D'autres choses aussi seraient à citer page 162, je vous laisse aller voir. (amour de l'ordre, de la pureté, de l'honnêteté, parcours du novice).

Au fil de ces quelques pages, je trouve que se dessine l'embryon de ce que sera plus tard la vie monastique, bien sûr totalement ré-orientée et épurée de tout un tas de choses. Mais quelque chose de l'esprit de cette secte annonce ce que sera la future vie monastique... et apparemment, toute réserve émise sur l'esprit, les historiens semblent eux aussi de cet avis.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
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