Cela n'enlève rien au fruitL'affaire est pour moi très ancienne, mais il me semble me souvenir que le cantique annoncé par les deux était quand même dans le contecte général du culte.
Sur le purgatoire
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Re: Le Purgatoire
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Re: Le Purgatoire
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Bonjour Mac, vous demandez :
Je me réjouis de ce qu'il m'a été donné, par la seule miséricorde du Seigneur, d'être séparé moralement de tous les systèmes chrétiens, tout en aimant l'ensemble des enfants de Dieu.
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Bonjour Mac, vous demandez :
Je me lamente de l'état général du protestantisme et même de l'état général de la chrétienté. Cela malgré le fait qu'il ait des âmes sincères et pieuses, aimant le Seigneur, dans tous les milieux chrétiens.Quand vous saurez s'il faut vous lamenter ou vous réjouir n'hésitez pas à m'informer : je suis curieux de savoir.
Je me réjouis de ce qu'il m'a été donné, par la seule miséricorde du Seigneur, d'être séparé moralement de tous les systèmes chrétiens, tout en aimant l'ensemble des enfants de Dieu.
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Re: Le Purgatoire
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Hello SergeA
Vous émettez cette hypothèse :
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Hello SergeA
Vous émettez cette hypothèse :
Vous avez probablement raison. Certes il existe des épreuves bien plus pénibles, mais ce petit incident nous a parlé et nous a rapproché du Seigneur dans le sens à nous exhorter à être davantage dépendant de son Esprit, dans le contexte quand même de la liberté chrétienne.Il y aurait aussi une autre possibilité, la discordance est voulue pour éprouver l'assemblée.
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Re: Le Purgatoire
gérardh,
En terme de notion, il n'est toujours question que d'un passage, une transition, le feu, la purification; comme jugement, épreuve, prière, délivrance, etc. Il n'est question que de cela partout au travers de la Bible. Le psaume 66 a lui seul en serait déjà une sorte de récapitulation.
Les développements sont très sommaires, pour ce que l'Église catholique en dit. Fort limité : le tout est plutôt sobre. Il n'est rien non plus que l'on ne puisse entrevoir via les textes.Cela dit ce n'était pas tout à fait ma question initiale : je me demandais comment on pouvait faire
des développements sur la condition des âmes du purgatoire
En terme de notion, il n'est toujours question que d'un passage, une transition, le feu, la purification; comme jugement, épreuve, prière, délivrance, etc. Il n'est question que de cela partout au travers de la Bible. Le psaume 66 a lui seul en serait déjà une sorte de récapitulation.
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Re: Le Purgatoire
"Soyez un comme moi et mon Père sommes un". Comment vous réalisez ce prodige d’être un en étant séparés ?? Je suis curieux de le savoir.gerardh a écrit :Je me lamente de l'état général du protestantisme et même de l'état général de la chrétienté. Cela malgré le fait qu'il ait des âmes sincères et pieuses, aimant le Seigneur, dans tous les milieux chrétiens.
Je me réjouis de ce qu'il m'a été donné, par la seule miséricorde du Seigneur, d'être séparé moralement de tous les systèmes chrétiens, tout en aimant l'ensemble des enfants de Dieu.
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Re: Le Purgatoire
Bonjour Gerardh,Je me lamente de l'état général du protestantisme et même de l'état général de la chrétienté. Cela malgré le fait qu'il ait des âmes sincères et pieuses, aimant le Seigneur, dans tous les milieux chrétiens.
Pour paraphraser l'Abbé Pagès : "ce n'est pas parce que beaucoup tombent en chemin, que ce n'est pas le bon chemin !".
Il y a beaucoup de choses à apprendre en méditant cette simple phrase.
Cordialement.
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Re: Le Purgatoire
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Bonjour Mac, vous demandez :
Du côté divin, Jésus voit son Eglise dans son unité, quelque soient ses divisions et ses misères.
Du côté de la responsabilité de l'homme, les divisions de l'Eglise sont patentes. Cela dit, dans sa position, l'Eglise (à savoir l'ensemble des chrétiens) est une. Dans mon milieu chrétien, c'est ce que nous avons comme fondement de notre rassemblement. Même si nous ne pouvons pas être en communion pratique avec tous les chrétiens, nous les embrassons dans nos cœurs, et nous positionnons comme un (faible) témoignage de l'ensemble des chrétiens.
Quant à la séparation, nous nous appuyons notamment sur 2 Tim 2, 19-22 : "le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité [ou : de l'injustice], quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur".
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Bonjour Mac, vous demandez :
C'est une question fondamentale."Soyez un comme moi et mon Père sommes un". Comment vous réalisez ce prodige d’être un en étant séparés ?? Je suis curieux de le savoir.
Du côté divin, Jésus voit son Eglise dans son unité, quelque soient ses divisions et ses misères.
Du côté de la responsabilité de l'homme, les divisions de l'Eglise sont patentes. Cela dit, dans sa position, l'Eglise (à savoir l'ensemble des chrétiens) est une. Dans mon milieu chrétien, c'est ce que nous avons comme fondement de notre rassemblement. Même si nous ne pouvons pas être en communion pratique avec tous les chrétiens, nous les embrassons dans nos cœurs, et nous positionnons comme un (faible) témoignage de l'ensemble des chrétiens.
Quant à la séparation, nous nous appuyons notamment sur 2 Tim 2, 19-22 : "le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité [ou : de l'injustice], quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur".
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Re: Le Purgatoire
Comment savez-vous ce que Jésus Christ voit??? Lisez-vous dans ses pensées??? Personnellement je sais ce qu'il a commandé : unité.gerardh a écrit :Du côté divin, Jésus voit son Eglise dans son unité, quelque soient ses divisions et ses misères.
C'est pas l'Eglise catholique qui a semé la division que je sache.Du côté de la responsabilité de l'homme, les divisions de l'Eglise sont patentes.
Cela dit, dans sa position, l'Eglise (à savoir l'ensemble des chrétiens) est une.
C'est votre vision. L'Eglise, c'est celle en premier lieu que les successeurs des apôtres ont su maintenir malgré les diviseurs en tout genre. Voilà ce qui est certain et scripturaire.
Si vous m'embrassez pour me faire gober que, sans le baptême, je peux être sauvé alors que scriptuairement c'est faux, embrassez quelqu'un d'autre.Dans mon milieu chrétien, c'est ce que nous avons comme fondement de notre rassemblement. Même si nous ne pouvons pas être en communion pratique avec tous les chrétiens, nous les embrassons dans nos cœurs, et nous positionnons comme un (faible) témoignage de l'ensemble des chrétiens.
Quelle iniquité? L'Eglise catholique?Quant à la séparation, nous nous appuyons notamment sur 2 Tim 2, 19-22 : "le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité [ou : de l'injustice], quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur".
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Re: Le Purgatoire
(reprise du 12 janvier 2015)
Dieu est hors du temps et parce que Dieu est lui-même créateur du temps. Ma position est celle de l'Église et soit une représentation qui sera partagé par tous dans ce forum.
Les personnes en purgatoire participent d'une sorte de temporalité. Il y a un avant, un après. C'est tout.
Les catholiques supposent juste que le temps pour les défunts n'a plus rien à voir avec notre mesure du temps astronomique et dont la référence serait terrestre cf. la révolution de la terre autour du soleil, nos tours de sablier. La question du temps est abordée dans la 3e partie de l'émission.
Parler d'une «autre temporalité» pour les défunts ne veux pas dire qu'ils sont hors du temps comme Dieu le serait. Purgatoire = hors de notre mesure du temps terrestre.
Je voulais faire remonter ce fil à raison de la saison liturgique.
De l'émission KTO :
https://www.youtube.com/watch?v=3lHk5B2en4s
La prière pour les défunts
https://www.youtube.com/watch?v=z8Gh6-WuPkY
(... purgatoire ... dans le vif du sujet ...)
Les liens avaient été donnés en 2012 ou 2013 ou vers les pages 5 ou 6 du fil d'origine portant sur le Purgatoire. Ici le temps ne fait rien à l'affaire. C'est toujours aussi intéressant.
Vous m'excuserez de pouvoir vous corriger.Bonjour Cinci,
Je comprends votre position, mais elle ne me semble pas cohérente avec les propos d'autres sur ce forum qui disent que c'est hors du temps.
Dieu est hors du temps et parce que Dieu est lui-même créateur du temps. Ma position est celle de l'Église et soit une représentation qui sera partagé par tous dans ce forum.
Les personnes en purgatoire participent d'une sorte de temporalité. Il y a un avant, un après. C'est tout.
Les catholiques supposent juste que le temps pour les défunts n'a plus rien à voir avec notre mesure du temps astronomique et dont la référence serait terrestre cf. la révolution de la terre autour du soleil, nos tours de sablier. La question du temps est abordée dans la 3e partie de l'émission.
Parler d'une «autre temporalité» pour les défunts ne veux pas dire qu'ils sont hors du temps comme Dieu le serait. Purgatoire = hors de notre mesure du temps terrestre.
Je voulais faire remonter ce fil à raison de la saison liturgique.
De l'émission KTO :
https://www.youtube.com/watch?v=3lHk5B2en4s
La prière pour les défunts
https://www.youtube.com/watch?v=z8Gh6-WuPkY
(... purgatoire ... dans le vif du sujet ...)
Les liens avaient été donnés en 2012 ou 2013 ou vers les pages 5 ou 6 du fil d'origine portant sur le Purgatoire. Ici le temps ne fait rien à l'affaire. C'est toujours aussi intéressant.
Re: Le Purgatoire
La thèse, à propos de l'existence du purgatoire, est liée à la miséricorde de Dieu enseignée par Jésus.
Ma vision des choses en bref: Justice= enfer
Miséricorde= Purgatoire
Amour= Ciel
Ma vision des choses en bref: Justice= enfer
Miséricorde= Purgatoire
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«La vérité vous rendra libre».
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Re: Le Purgatoire
Bonjour Blue Eyes,
C'est clair que la dimension de la miséricorde est présente; vous avez raison. Et l'on pourrait encore ajouter une dimension communautaire à tout cela. Il y a le fait que l'Église implique des liens de solidarité.
C'est clair que la dimension de la miséricorde est présente; vous avez raison. Et l'on pourrait encore ajouter une dimension communautaire à tout cela. Il y a le fait que l'Église implique des liens de solidarité.
Cependant, le Concile Vatican II a insisté sur la dimension communautaire du salut, justement pour mettre en garde contre une vision trop individualiste de ce dernier :
Certes, ici-bas, je peux prier pour ma propre sanctification, mais aussi pour celle de ceux qui m'entourent. [...] Saint Thomas disait à ce sujet que «la plus grande charité, c'est de prier pour le salut de son prochain»
- «Il a plu à Dieu que les hommes ne reçoivent pas la sanctification et le salut séparément, hors de tout lien mutuel» (Constitution dogmatique Lumen Gentium, no 29)
A la fin des temps, lors du Jugement universel, le Seigneur nous donnera de voir l'incidence de nos actes bons ou mauvais sur tous ceux auprès desquels nous aurons vécu. Je pourrai aussi réaliser combien la prière des saints du Ciel aura pu aider tant d'âmes à se rapprocher du Seigneur, à être sauvées, tout simplement. Et ce sera l'occasion d'une reconnaissance joyeuse et fraternelle, à n'en pas douter !
Pour terminer, laissons la parole au pape Benoit XVI, qui, à travers ce passage tiré de son encyclique sur l'Espérance (no 48), met en lumière cet aspect profondément communautaire du salut :
Source : Abbé Alban Dyèvre, chapelain, sanctuaire de Montligeon, Chemin d'Éternité, novembre/décembre 2015, p.13
- «Nous devrions nous rendre compte qu'aucun homme n'est une monade fermée sur elle-même. Nos existences sont en profonde communion entre elles, elles sont reliées l'une à l'autre au moyen de multiples interractions. Nul ne vit seul. Nul ne pèche seul. Nul n'est sauvé seul. Continuellement, la vie des autres entre dans ma vie : en ce que je pense, je dis, je fais, je réalise. Et vice-versa, ma vie entre dans celle des autres : dans le mal comme dans le bien [...] En tant que chrétiens nous ne devrions jamais nous demander seulement : comment puis-je me sauver moi-même ? Nous devrions aussi nous demander : que puis-je faire pour que les autres soient sauvés et que surgisse aussi pour les autres l'étoile de l'espérance ? Alors j'aurai fait le maximum pour mon salut personnel.»
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- Barbarus
Re: Le Purgatoire
Bonjour,blue eyes a écrit :La thèse, à propos de l'existence du purgatoire, est liée à la miséricorde de Dieu enseignée par Jésus.
J'apporte juste une correction en rappelant que c'est un dogme et non une thèse, ce qui est bien différent.
Cordialement.
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Re: Le Purgatoire
Bonjour,
Il s'agit bien du dogme du purgatoire. Vous avez raison, Christophe.
Mais - tant qu'à faire - je voudrais rajouter un petit «quelque chose» qui intéressera sûrement Blue Eyes et peut-être quelques autres aussi; allez savoir ?
Voici :
En examinant d'un peu plus près certaines capsules de l'abbé Laguérie, je suis tombé pile-poil (bien que complètement par hasard, je ne cherchais pas) sur un commentaire touchant le Purgatoire. Et alors l'abbé faisait valoir (ça ne s'invente pas) comment le «temps de la miséricorde de Dieu» serait plutôt celui de notre présente vie sur la terre, ici-bas. Il rajoutait que le «temps de justice» est celui du Purgatoire. L'enfer serait alors purement et simplement le «temps de la vindication».
Le schéma (reprendre ce que disait Blue Eyes) mais selon l'abbé Laguérie :
En revanche, il va sans dire que Dieu n'exauce jamais les prières des damnés qui sont en enfer. Il n'est aucune justice en enfer.
Pour ceux en Purgatoire ? la réponse favorable serait incertaine ... ce serait à la discrétion de Dieu ... parfois ... et la réponse de Dieu peut se faire attendre ... il dépend ...
Mais le père Laguérie précise bien que ce «temps de justice qu'est le Purgatoire» participe bien de la miséricorde de Dieu. La chose est tout à fait logique.
Il s'agit bien du dogme du purgatoire. Vous avez raison, Christophe.
Mais - tant qu'à faire - je voudrais rajouter un petit «quelque chose» qui intéressera sûrement Blue Eyes et peut-être quelques autres aussi; allez savoir ?
Voici :
En examinant d'un peu plus près certaines capsules de l'abbé Laguérie, je suis tombé pile-poil (bien que complètement par hasard, je ne cherchais pas) sur un commentaire touchant le Purgatoire. Et alors l'abbé faisait valoir (ça ne s'invente pas) comment le «temps de la miséricorde de Dieu» serait plutôt celui de notre présente vie sur la terre, ici-bas. Il rajoutait que le «temps de justice» est celui du Purgatoire. L'enfer serait alors purement et simplement le «temps de la vindication».
Le schéma (reprendre ce que disait Blue Eyes) mais selon l'abbé Laguérie :
- Ciel = vision béatifique, amour, bonheur, vie éternelle
Purgatoire = justice, souffrance du convalescent, peine, réparation
Enfer = vengeance, tourments ... enfer préparé pour le diable et ses anges
En revanche, il va sans dire que Dieu n'exauce jamais les prières des damnés qui sont en enfer. Il n'est aucune justice en enfer.
Pour ceux en Purgatoire ? la réponse favorable serait incertaine ... ce serait à la discrétion de Dieu ... parfois ... et la réponse de Dieu peut se faire attendre ... il dépend ...
Mais le père Laguérie précise bien que ce «temps de justice qu'est le Purgatoire» participe bien de la miséricorde de Dieu. La chose est tout à fait logique.
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- Tribunus plebis
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Re: Le Purgatoire
Cours de l'abbé sur les fins dernières
https://www.youtube.com/watch?v=wyY4tiv0lug
(voir à partir de la 30e minute)
https://www.youtube.com/watch?v=wyY4tiv0lug
(voir à partir de la 30e minute)
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- Barbarus
Re: Le Purgatoire
Cinci a écrit :Mais le père Laguérie précise bien que ce «temps de justice qu'est le Purgatoire» participe bien de la miséricorde de Dieu. La chose est tout à fait logique.
Tout à fait Cinci et bien le bonjour,
La miséricorde de Dieu s'applique encore dans ce temps de Justice pour ceux qui ont besoin de se débarrasser de la rouille de leurs péchés, en revêtant enfin leur corps transfiguré, nettoyé de ces imperfections qui empêcheraient de voir pleinement la Gloire de Dieu.
Il y aurait, selon certains écrits, je n'ai pas retrouvé la source, une miséricorde en enfer. Car chaque damné n'y souffrirait pas selon ce qu'il mériterait pleinement.
Voici une autre source intéressante, le petit Journal de Soeur Faustine.
extraits sur l'au delà - Enfer, Purgatoire, Paradis
Chacun abordera ce texte selon sa sensibilité et son ressenti mais j'y trouve, pour ma part, de grands enseignements.
Cordialement.
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