Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

[Alexandre-Invité]

Bonsoir Héraclius,

Merci pour votre exposé que j'ai lu avec attention.

Je partage un certain nombre de points que vous mentionnez mais demeure sceptique sur le fait que l'Eglise catholique soit l'absolu et que l'orthodoxie (ou le protestantisme) ne soient que des participants à cet absolu.

Je maintiens qu'il s'agit d'une vision purement ethnocentrique qui trouve son pendant dans le monde orthodoxe où le catholicisme n'est nullement considéré comme étant l'absolu.

Vous avez une vision de l'Eglise construite sous le prisme de la pensée occidentale tout comme les Orthodoxes l'abordent dans leur vision orientale. Cette perception est influencée par une multitude de paramètres historiques, politiques, philosophiques, culturels, géographiques, etc. qui ne doivent pas être ignorés.

La catégorisation des péchés en deux classes distinctes mortels ou véniels (chère à ChristianK) en est la parfaite illustration : Alors qu'elle occupe une place centrale dans la théologie de l'Eglise catholique romaine, elle n'existe pas à proprement parler dans le catholicisme oriental et dans l'orthodoxie. Cela s'explique évidemment par ces paramètres qui influencent nos perceptions respectives.

Vous reconnaissez vous-même que la primauté de l'Eglise de Rome résulte d'un choix humain établi à partir de l'histoire : Rome était la ville du martyr de Pierre et de Paul. En toute logique, vous n'avez pas pas pu mentionner de justification divine dans l'établissement de cette primauté issue d'une volonté d'hommes. Ainsi en est-il de la papauté.

Je me réjouis en tout cas que vous reconnaissiez que catholicisme et orthodoxie sont tous deux les héritiers de l'Eglise primitive. Dommage cependant que vous ne dépassiez pas le carcan de notre ethnocentrisme.

[Héraclius]

Cher Alexandre,


Je trouve un peu agaçant votre façon d'attribuer mes opinions théologiques à un "ethnocentrisme". Je vous ai déjà dit que ma préférence pour le catholicisme était liée à une réfléxion d'ordre théologique et épistémologique, et faute de me connaître vous avez le devoir moral de m'accorder le bénéfice du doute - ce qui ne veut pas dire que vous devez penser que j'ai raison, mais que vous devez le prendre aux mot lorsque je vous dit que tels raisons et non tels autres sont responsables de mon opinion, quitte à penser que ces raisons sont invalides.


Du reste, j'ai un temps très sérieusement songé à me convertir à l'orthodoxie et je sais très bien pourquoi je m'y suis refusé. Une des raisons de ce désir pour l'orthodoxie était justemment la beauté de leur tradition théologique informée par la patristique grecque et plus spécifiquement cappadocienne, ainsi que la tradition liturgique du rite byzantin. Si j'ai choisi le Tibre contre le Bosphore, ce n'est certainement pas par rejet ethnocentriste latin de la tradition chrétienne orientale ; au contraire j'avais (comme beaucoup de latins depuis Vatican II) un certain dégoût de soi typiquement occidental combiné à une admiration un peu béate pour tout ce qui semblait oriental.

Vous reconnaissez vous-même que la primauté de l'Eglise de Rome résulte d'un choix humain établi à partir de l'histoire : Rome était la ville du martyr de Pierre et de Paul. En toute logique, vous n'avez pas pas pu mentionner de justification divine dans l'établissement de cette primauté issue d'une volonté d'hommes. Ainsi en est-il de la papauté.

Vous ne m'avez pas compris. Ce que j'ai dit, c'est que le collège épiscopal, qui est miroir du collège apostolique, devait nécessairement contenir un office pétrinien. Le fait que cet office se soit fixé à Rome est effectivement lié au fait que c'est la dernière ville dont Pierre a été évêque et où il est mort martyr ; si il était mort à Antioche, le premier siège de la chrétienté serait sans doute à Antioche. Le fait que l'office papal soit romain est un accident de l'histoire ; par contre, l'existence de l'office papal lui-même ne l'est pas.



Héraclius -

[Cepora]

Bonjour Gaudens,

Par les temps qui courent,allons-nous trouver beaucoup de gens en France et dans le monde occidental en général, qui observeraient "une humble et confiante soumission " à l'Eglise ? Alors,sont-ils dammnables ? Ou sommes-nous à nouveau dans le cadre de l'"invincible ignorance" du fait que l'image de l'Eglise est devenue tellement excécrable (et exécrée) que personne ou presque ne serait plus tenu pour responsable de ne pas observer ladite soumission?

Je ne crois pas que l'on puisse parler d'invincible ignorance lorsqu'une personne refuse l'autorité de l'Église et son enseignement, car cela suppose que cette personne en ait été informée auparavant. Elle aurait alors la responsabilité morale de son jugement et de sa décision, et ce malgré le fait que cette personne vive à une époque où l'image de Église est guère reluisante.

[Alexandre-Invité]

Bonjour Héraclius,

Je voulais simplement souligner que l'affirmation de la primauté de l'Eglise catholique est une vue d'esprit.

Ce n'est donc pas votre préférence théologique envers le catholicisme que je remets en cause mais l'ethnocentrisme des rédacteurs du Lumen Gentium qui établissent une hiérarchisation entre catholicisme et orthodoxie alors que tous deux forment pleinement et équitablement l'Eglise du Christ. Sauf erreur de ma part, il me semble que vous approuviez ce point.

La seule chose qui nous sépare finalement est le fait que vous considériez la papauté comme issue de Dieu alors que je la considère comme une institution humaine.

En effet, l'autorité particulière conférée à Pierre par Jésus pour affermir les Apôtres dans leur foi et pour bâtir l'Eglise ne me semble pas constituer un marqueur de l'établissement de la papauté.

Les Actes des Apôtres insistent au contraire fortement sur la collégialité : l'intégration de Matthias résulte d'une volonté commune décidée par le sort (Ac 1), l'institution des Sept est décidée par les douze Apôtres (Ac 6), Pierre est tenu de se justifier sur sa relation avec des païens (Ac 11), le décret concernant l'accueil des païens dans la communauté est décidée collégialement (Ac 15). Sans oublier les Lettres de Paul qui suggèrent également une certaine égalité de rang entre sa personne et celle de Pierre (1 Co 1,12) ainsi que dans leurs missions respectives (Ga 2,7). Il n'hésite pas non plus à s'opposer ouvertement à Pierre quand il juge qu'il a tort (Ga 2,11).

La décision d'attribuer un successeur à Pierre obéit à une volonté humaine, tout comme l'idée développée progressivement de reconnaître l'autorité supérieure de l'Evêque de Rome (bien que contestée dès les premiers siècles).

Je constate par ailleurs que la légitimité papale repose intégralement sur une interprétation de l'Ecriture. Une Sola Scriptura version catholique finalement.

[Gaudens]

Bonjour Christian K et bon dimanche,
J'apprécie que vous reconnaissiez que l'"ignorance invincible" soit plus forte qu'autrefois et que le péché de ceux qui sont loin de l'Eglise soit la plupart du temps vraisemblablement véniel ;à la vérité j'aurais été très choqué que vous disiez autre chose:l'homme n''est qu'en partie responsable du climat dans lequel il vit et de l'air qu'il respire (encore qu'au plan écologique comme à celui des idées et des valeurs ,nous ayons tous une petite part de responsabilité,je pense).
Mais je ne vous suis pas quand vous écrivez ,un peu contre ce préjugé disons favorable aux pauvres pécheurs égarés de l'Occident de ce XXIè siècle,que les catéchismes sont disponibles et qu'il y a ,entre autres, le rite extraordinaire...Comme si le Juge (pas la présidente du tribunal lyonnais,l'Autre,le Vrai) allait s'occuper de si nous avions été chercher la vérité dans tel ou tel catéchisme...;quant au rite extra-oridnaire de la messe,il a ses qualités comme ses défauts, tout comme le rite "ordinaire",ce n'est pas un instrument de salut à lui seul ni le moyen "extraordinaire " de trouver la vérité. Certains bouchons ne devraient pas être poussés plus loin que ce qu'ils peuvent atteindre !

[ChristianK]

Oui mais je traitais avec cet exemple de la crise postconciliaire locale comme cause d'ignorance et de médiocrité ou abus liturgiques. Juste des exemples. Et oui le juge considère l'existence et l'accessibilité des catéchismes qu'il a providentiellement inspirés car ils dissipent bien des ignorances.

Je ne crois pas que l'on puisse parler d'invincible ignorance lorsqu'une personne refuse l'autorité de l'Église et son enseignement, car cela suppose que cette personne en ait été informée auparavant. Elle aurait alors la responsabilité morale de son jugement et de sa décision, et ce malgré le fait que cette personne vive à une époque où l'image de Église est guère reluisante.

Ce n'est pas faux, surtout si on compare à un paien total sans aucun contact avec le message. Mais faut aller plus loin: même avec bon contact une ignorance de compréhension peut exister, par exemple chez un marxiste orthodoxe français qui voit toute religion comme mythologie depuis l'enfance. On ne peut dire que cette ignorance est invincible mais on ne peut dire que ce soit impossible non plus.

La catégorisation des péchés en deux classes distinctes mortels ou véniels (chère à ChristianK) en est la parfaite illustration : Alors qu'elle occupe une place centrale dans la théologie de l'Eglise catholique romaine, elle n'existe pas à proprement parler dans le catholicisme oriental et dans l'orthodoxie. Cela s'explique évidemment par ces paramètres qui influencent nos perceptions respectives.

Point de vue protestant naturaliste. Si les catholiques orientaux suivent le catéchisme ils adhèrent à la distinction des péchés, et cela fait partie et du bon sens et est en lien immédiat avec la révélation, infailliblement. La gradation des péchés est évidente.
L'histoire est sans grande importance ici, car la révélation et ses éléments, métahistoriques, se produisent aussi dans l'histoire (les vérités ahistoriques enseignées par le Christ sont aussi apparues dans l'histoire, comme le Christ, et ....le protestantisme...
En tant que tradition la distinction des péchés fait partie de la parole de Dieu (écriture + tradition à égalité) et en ce sens est révélée.

[Cepora]

Bonjour ChristianK,

Ce n'est pas faux, surtout si on compare à un paien total sans aucun contact avec le message. Mais faut aller plus loin: même avec bon contact une ignorance de compréhension peut exister, par exemple chez un marxiste orthodoxe français qui voit toute religion comme mythologie depuis l'enfance. On ne peut dire que cette ignorance est invincible mais on ne peut dire que ce soit impossible non plus.

Cette personne marxiste s'est faite une opinion. Une opinion erronée, certes, car elle est fondée sur une présomption téméraire, soit de ses propres connaissances, soit influencée par les connaissances de son milieu. On pourrait supposer que cette dernière option soit la plus probable, puisque cette personne considère toute religion comme étant des mythologies, et cela depuis l'enfance. Néanmoins, cette personne s'est faite une opinion, or l'ignorance ne forme pas d'opinion. Il n'est pas toujours facile de distinguer l'ignorance de l'erreur, les deux sont souvent liées. Sauf que l'ignorance est parfois excusable, l'erreur ne l'est jamais.

[gerardh]

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Bonjour prodigal,

Je vous remercie pour vos propos sereins envers moi, car sur le fil de discussions, j'ai eu parfois l'impression d'être voué aux gémonies.


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[Alexandre-Invité]

Bonsoir ChristianK,

Je suis au regret de vous contredire.

La distinction entre péché véniel et péché mortel est une spécificité de l'Église catholique romaine qui n'est pas reprise chez les Catholiques orientaux.

J'attire votre attention sur le fait qu'ils disposent de leur propre Code commun composé de 1546 canons qui ne comportent rien en la matière. Ils sont facilement accessibles sur internet.

De même, vous ignorez visiblement que les Églises catholiques orientales disposent de leurs propres catéchismes officiels. A titre d'exemple, vous pouvez consulter en ligne celui de l'Église grecque-catholique ukrainienne (2ème en nombre de fidèles derrière le catholicisme romain) et vous remarquerez l'absence de classification des péchés sur les 368 pages qu'il comporte.

Contrairement à vos allégations, il ne s'agit donc nullement d'une vision protestante de ma part mais d'une réalité théologique. Je comprends que cela puisse heurter le traditionaliste romain que vous êtes.

[ChristianK]

Néanmoins, cette personne s'est faite une opinion, or l'ignorance ne forme pas d'opinion. Il n'est pas toujours facile de distinguer l'ignorance de l'erreur, les deux sont souvent liées. Sauf que l'ignorance est parfois excusable, l'erreur ne l'est jamais.

Je n'avais pas pensé à cette distinction entre ignorance et erreur , qui est réelle. Mais aux fins de rapport avec l'involontaire je doute que cela affecte beaucoup de choses. Si je tue un homme croyant tuer un gibier ma croyance est une erreur et à la fois cause mon ignorance . C'est vrai qu'un pur paien est ignorant et pas forcément dans l'erreur, tandis que le marxiste a beaucoup plus délibéré, mais dire qu'une erreur n'est jamais innocente va clairement trop loin .

[Carolus]

Le titre du fil :
Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

« Le service et le témoignage de la foi sont requis pour le Salut » (CEC 1816).

CEC 2470 Le disciple du Christ accepte de " vivre dans la vérité ", c’est-à-dire dans la simplicité d’une vie conforme à l’exemple du Seigneur et demeurant dans sa Vérité. " Si nous disons que nous sommes en communion avec lui, alors que nous marchons dans les ténèbres, nous mentons, nous n’agissons pas selon la vérité " (1 Jn 1, 6).

Comment devient-on disciple du Christ ?

CEC 888 Les évêques, avec les prêtres, leurs coopérateurs, " ont pour première tâche d’annoncer l’Évangile de Dieu à tous les hommes " (PO 4), selon l’ordre du Seigneur (cf. Mc 16, 15)

L’Église a « pour première tâche d’annoncer l’Évangile de Dieu à tous les hommes ».

CEC 888 [Les évêques et les prêtres] sont " les hérauts de la foi, qui amènent au Christ de nouveaux disciples, les docteurs authentiques " de la foi apostolique, " pourvus de l’autorité du Christ " (LG 25).

L’Église doit amener « au Christ de nouveaux disciples ».

CEC 1816 Le disciple du Christ ne doit pas seulement garder la foi et en vivre, mais encore la professer, en témoigner avec assurance et la répandre : " Tous doivent être prêts à confesser le Christ devant les hommes et à le suivre sur le chemin de la Croix, au milieu des persécutions qui ne manquent jamais à l’Église " (LG 42 ; cf. DH 14).

Le vrai disciple du Christ est celui qui confesse le Christ devant les hommes et le suit sur le chemin de La Croix (CEC 1816).

LUMEN GENTIUM 25 : « Les évêques sont, en effet, les hérauts de la foi, amenant au Christ de nouveaux disciples ».

Soyons de vrais disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ !

[Gaudens]

Christian K et Carolus vont peut-être me traiter d'hérétique mais je mettrai volontiers deux citations en regard:

-celle du CEC cité par Carolus:

« Le service et le témoignage de la foi sont requis pour le Salut » (CEC 1816).

-et celle d'un auteur nettement moins prestigieux,Notre Seigneur lui-même:

"Le Roi mettra les brebis à sa droite...et leur dira :"Venez,les bénis de mon Père,recevez en héritage le Royame qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger,j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire,etc..."(Matthieu XXV)
ou encore
"Heureux ceux qui ont une âme de pauvre car le Royaume des Cieux est à eux,heureux les doux car ils posséderont la Terre,heureux les affligés car ils seront consolés,heureux les miséricordieux car ils obtiendront miséricorde,heureux les persécutés pour la justice car le Royaume des Cieux est à eux,heureux les coeurs purs car ils verront Dieu, heureux les artisans de paix car ils seront appelés fils de Dieu,heureux les doux car ils recevront la Terre en héritage,..."(Matthieu V).
Bonne nuit .

[Héraclius]

Bonjour Alexandre !

Je voulais simplement souligner que l'affirmation de la primauté de l'Eglise catholique est une vue d'esprit.

Ce n'est donc pas votre préférence théologique envers le catholicisme que je remets en cause mais l'ethnocentrisme des rédacteurs du Lumen Gentium qui établissent une hiérarchisation entre catholicisme et orthodoxie alors que tous deux forment pleinement et équitablement l'Eglise du Christ. Sauf erreur de ma part, il me semble que vous approuviez ce point.

Non. Je crois que le Catholicisme est vrai, c'est à dire que ses premier principes sont vrai et que l'ensemble du système théologique catholique l'est également. Mon Catholicisme n'est pas une question de préférence théologique, mais un jugement sur la vérité du Catholicisme (et sur la fausseté de l'Orthodoxie comme système également).

En effet, l'autorité particulière conférée à Pierre par Jésus pour affermir les Apôtres dans leur foi et pour bâtir l'Eglise ne me semble pas constituer un marqueur de l'établissement de la papauté.

Les Actes des Apôtres insistent au contraire fortement sur la collégialité : l'intégration de Matthias résulte d'une volonté commune décidée par le sort (Ac 1), l'institution des Sept est décidée par les douze Apôtres (Ac 6), Pierre est tenu de se justifier sur sa relation avec des païens (Ac 11), le décret concernant l'accueil des païens dans la communauté est décidée collégialement (Ac 15). Sans oublier les Lettres de Paul qui suggèrent également une certaine égalité de rang entre sa personne et celle de Pierre (1 Co 1,12) ainsi que dans leurs missions respectives (Ga 2,7). Il n'hésite pas non plus à s'opposer ouvertement à Pierre quand il juge qu'il a tort (Ga 2,11).

Sauf que le Catholicisme ne considère pas le Pape comme un monarque absolu qui a toujours raison, même si il a fini par le devenir en quelque sorte par un accident de l'histoire. Je suis personnellement très hostile à la forme moderne, ultra-centralisée et absolutiste de la papauté. Mais elle n'est pas inscrite dans la doctrine, c'est une contigence (malvenue).

La Doctrine Catholique en tout cas n'a aucun problème, au contraire même, avec une direction collégiale de l'Eglise par les évêques, ou de la possibilité de corriger le Pape, ou sur le fait que le Pape ait à se justifier. Si bien que votre litanie, à aucun moment, ne contredit la doctrine de l'Eglise. Par contre, on peut ajouter des choses qui contredisent un gouvernement purement collégial de l'Eglise ; des faits bénins comme le fait que Pierre est le plus cité des apôtres dans le NT, qu'il parle toujours au nom du collège à Jésus, qu'il est toujours cité en premier dans les listes apostoliques de l'Ecriture, aux faits plus sérieux qu'il reçois en Matthieu 16 le rôle d'intendant royal (cf. Isaïe 22) du Royaume des Cieux en écho au rôle d'intendant royal des Rois d'Israëls, les "Porteurs des Clés du Royaume", qui étaient les premiers ministres des Rois (Pierre devevient donc littéralement le "premier ministre" du Royaume de Jésus) ou Jean 21 "pais mes brebis" trois fois, où le fait que le changement de nom fait écho aux changements de nom de l'AT qui on généralement lieu pour signifier un chef d'Alliance (Abram/Abraham, Jacob/Israël, etc), au fait qu'il a une mission spéciale d'affermir ses frères en vertu de sa foi qui ne défaille pas (Luc 22), etc...

Si on prend l'évidence biblique en entier, elle indique un gouvernement collégial de l'Eglise avec un membre spécial du collège qui a un rôle proéminent au service de l'unité du collège. C'est la doctrine catholique, qui articule cette double dimension, qui à mon sens est la plus scripturaire.

La décision d'attribuer un successeur à Pierre obéit à une volonté humaine, tout comme l'idée développée progressivement de reconnaître l'autorité supérieure de l'Evêque de Rome (bien que contestée dès les premiers siècles).

Non. Pierre avait un rôle spécial dans le collège apostolique, et quant il est mort ce rôle spécial est passé à son successeur direct. Tous les apôtres ont eu des successeurs qu'ont ont ordonnés, mais lorsque quelqu'un a succédé à l'apôtre qui avait un rôle spécial on lui a attribué naturellement ce rôle spécial. Il est du reste fort possible que St Pierre ait désigné son remplaçant avant sa mort.

Je constate par ailleurs que la légitimité papale repose intégralement sur une interprétation de l'Ecriture. Une Sola Scriptura version catholique finalement.

Non. Comme je me suis employé à le montrer, il y a une quantité considérables de Pères qui reconnaissent l'autorité papale dès les tout premiers siècles. La prééminence du siège romain a des traces solides dès les premiers et seconds siècles, des traces qui ne font que se confirmer par la suite. La Tradition est une donnée fondamentale dans le traitement de la question papale.

Ce qui est vrai est que la doctrine papale des origines était plutôt vague, et qu'elle s'est renforcée et confirmée par la suite. Ca, c'est vrai. Mais on peut en dire autant de beaucoup d'autres doctrines centrales, comme la Trinité où la nature du Christ. Qu'une doctrine ait existé originellement dans un état embryonnaire et peu clair ne la disqualifie aucunement.


J'ajouterais que l'office papal est également une nécessité logique dans le fonctionnement épistémologique du Christianisme, mais c'est encore un autre problème.


Héraclius -

[Carolus]

Gaudens :
Christian K et Carolus vont peut-être me traiter d'hérétique […]

Je ne vous traite pas d’hérétique, cher Gaudens.

Gaudens :
[…] mais je mettrai volontiers deux citations en regard
:-celle du CEC cité par Carolus:

« Le service et le témoignage de la foi sont requis pour le Salut » (CEC 1816).

Il n’y a pas de contradiction entre CEC 1816 et la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Gaudens :
-et celle d'un auteur nettement moins prestigieux,Notre Seigneur lui-même:

"Le Roi mettra les brebis à sa droite...et leur dira :"Venez,les bénis de mon Père,recevez en héritage le Royame qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger,j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire,etc..."(Matthieu XXV)

Le service au prochain c’est le service à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

CEC 1932 Le devoir de se faire le prochain d’autrui et de le servir activement se fait plus pressant encore lorsque celui-ci est plus démuni, en quelque domaine que ce soit. " Chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait " (Mt 25, 40).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ lui-même nous commande : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. (Mt 22, 39).

[ChristianK]

votre préférence théologique envers le catholicisme que je remets en cause mais l'ethnocentrisme des rédacteurs du Lumen Gentium qui établissent une hiérarchisation entre

Ethnocentrisme ne me parait pas le meilleur mot. S'il veut dire, p.ex., occidental, ce n'est pas un défaut prouvé car la vérité catholique sera occidentale et tout simplement l'occident aura raison, comme en physique Einstein l'occidental. Autrement dit un certain ethnocentrisme peut être vrai et justifié et c'est ce dernier point qui compte.
De méme le catholicisme est catholicocentriste et le christianisme christianocentriste et le Christ largement judéocentriste etc.
En un mot la hiérarchisation faite par une église est justifiée si cette église a raison. Inversement une absence de hiérarchisation, si elle est mal fondée, est un anticentrisme ou un indistinctianocentrisme ou un antihierarchocentrisme faux.

Analogiquement, pour un relativisme tout dogme est dogmatisme intolérable...