Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

[Hantouane]

Je partage un certain nombre de points que vous mentionnez mais demeure sceptique sur le fait que l'Eglise catholique soit l'absolu et que l'orthodoxie (ou le protestantisme) ne soient que des participants à cet absolu.

Dans ces conditions, l'Islam aussi peut participer à cet absolu. Ils prient par exemple le Dieu unique et ont peut-être accès au salut au même titre qu'un catholique.

[gerardh]

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Gaudens

Le passage cité de Matthieu 25 est utile en tout temps pour notre instruction, mais il traite essentiellement de la période qui suivra les terribles épreuves décrites notamment dans le livre de l'Apocalypse.


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[Carolus]

Hantouane :
Dans ces conditions, l'Islam aussi peut participer à cet absolu. Ils prient par exemple le Dieu unique et ont peut-être accès au salut au même titre qu'un catholique.

Merci pour votre réflexion, cher Hantouane.

Lc 2, 28-32 Syméon reçut l’enfant dans ses bras, et il bénit Dieu en disant : « Maintenant, ô Maître souverain, tu peux laisser ton serviteur s’en aller en paix, selon ta parole. Car mes yeux ont vu le salut que tu préparais à la face des peuples : lumière qui se révèle aux nations et donne gloire à ton peuple Israël. »

Qui est donc cette « lumière des nations = lumen gentium » ?

Lumen Gentium 1 : Le Christ est la lumière des peuples ; réuni dans l’Esprit Saint, le saint Concile souhaite donc ardemment, en annonçant à toutes les créatures la bonne nouvelle de l’Évangile répandre sur tous les hommes la clarté du Christ qui resplendit sur le visage de l’Église (cf. Mc 16, 15).

L’Église a donc « pour première tâche d’annoncer l’Évangile de Dieu à tous les hommes » pour amener « aux Christ de nouveaux disciples » (CEC 888).

[Gaudens]

Cher Carolus,
Merci pour votre bienveillante indulgence.
Dans votre réponse ,vous écrivez ceci qui me parait bien intéressant:
"le service au prchian c'est les ervice à notre Sauveur et Seigneur Jésus Christ".C'est tout à fait ce que dit le Seigneur lui-même ("ce que vous aurez fai à un de ces petits,c'est à moi que vous l'aurez fait").Viulez-vous dire que celui qui se conduit envers le prochain comme dit dans les Béatitudes et dans Matthieu XXV est reconnu comme implicitement serviuteur du Christ,même sans le savoir ou le reconnaitre et donc sauvé ? S'il en est ainsi,nous sommes tout à fait d'accord.
Par ailleurs, je ne comprends pas que gerardh limite la portée de Matthieu XXV à la génération des tribulations apocalyptiques (-où nous sommes peut-être déjà,je ne sais ...) ;il reconnait certes que c'est une information utile pour tout les temps;certes mais c'est là affaiblir l portée de ces avertissements qui sont destinés à toutes les génrations.

[Alexandre-Invité]

Dans ces conditions, l'Islam aussi peut participer à cet absolu. Ils prient par exemple le Dieu unique et ont peut-être accès au salut au même titre qu'un catholique.

Je pense que vous êtes conscient de la grossière erreur que vous écrivez. Les musulmans croient-ils que Jésus est mort et ressuscité pour nous sauver de nos péchés ? Croient-ils qu'il est vrai homme et vrai Dieu ? La réponse est deux fois non, contrairement aux Chrétiens. Pour cette raison, l'islam ne peut pas participer à l'absolu, il s'en exclut de lui-même.

[gerardh]

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Bonjour Gaudens,

Le v. 31 du chapitre 25 de Matthieu reprend le cours de la prophétie au moment où l'avaient laissé les v. 30 et 31 du ch. 24, c'est-à-dire à la venue du Seigneur en gloire pour son peuple terrestre. Pour ceux des «nations» présents sur la terre (v. 32) sonnera alors le jour des récompenses ou du châtiment. Et ce qui fera la différence entre eux, ce sera la manière dont ils auront accueilli les ambassadeurs du Roi (ses frères — ici les juifs — v. 40) quand ceux-ci leur annonçaient l'évangile du royaume (ch. 24 v. 14).

Il ne s'agit pas ici de la question du salut par les œuvres comme abordée dans Jacques 2 (déjà commentée par plusieurs dans ce fil de discussions), car il est clair que nous sommes ici en dehors du temps de l'Église et de la foi chrétienne proprement dite.

Toutefois, en laissant de côté cette question du salut, la déclaration du Roi est pleine d'instruction pour nous chrétiens. Si le Seigneur Jésus était sur la terre aujourd'hui, quel empressement nous mettrions à le recevoir, à le servir, bref à satisfaire ses moindres désirs. Eh bien! Ces occasions nous les avons tous les jours. Dons, hospitalité, visites, tout ce que nous faisons par amour pour quelqu'un, c'est d'abord pour Lui que nous l'accomplissons (comp. Jean 13 v. 20). Inversement ce que nous ne faisons pas, nous le refusons au Seigneur.


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[Foxy]

Dans ces conditions, l'Islam aussi peut participer à cet absolu. Ils prient par exemple le Dieu unique et ont peut-être accès au salut au même titre qu'un catholique.

Je pense que vous êtes conscient de la grossière erreur que vous écrivez. Les musulmans croient-ils que Jésus est mort et ressuscité pour nous sauver de nos péchés ? Croient-ils qu'il est vrai homme et vrai Dieu ? La réponse est deux fois non, contrairement aux Chrétiens. Pour cette raison, l'islam ne peut pas participer à l'absolu, il s'en exclut de lui-même.

@Alexandre-invité

Revoyez l'encyclique Nostra Aetate et vous verrez que l'Eglise Catholique dit :

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers.

Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

[Alexandre-Invité]

Non. Je crois que le Catholicisme est vrai, c'est à dire que ses premier principes sont vrai et que l'ensemble du système théologique catholique l'est également. Mon Catholicisme n'est pas une question de préférence théologique, mais un jugement sur la vérité du Catholicisme (et sur la fausseté de l'Orthodoxie comme système également).

Je pense que vous adhérez sans réserve non pas au catholicisme mais au catholicisme romain. En effet, comme je l'ai indiqué à ChristianK, le catholicisme n'est pas unifié mais présente des différences théologiques (et liturgiques) selon qu'il soit romain ou oriental.

Sauf que le Catholicisme ne considère pas le Pape comme un monarque absolu qui a toujours raison, même si il a fini par le devenir en quelque sorte par un accident de l'histoire. Je suis personnellement très hostile à la forme moderne, ultra-centralisée et absolutiste de la papauté. Mais elle n'est pas inscrite dans la doctrine, c'est une contigence (malvenue).

Nous sommes d'accord. En revanche, l'Eglise catholique considère que le Pape a toujours raison dans certaines circonstances. Cf dogme de l'infaillibilité (que je ne partage pas, vous vous en doutez).

La Doctrine Catholique en tout cas n'a aucun problème, au contraire même, avec une direction collégiale de l'Eglise par les évêques, ou de la possibilité de corriger le Pape, ou sur le fait que le Pape ait à se justifier. Si bien que votre litanie, à aucun moment, ne contredit la doctrine de l'Eglise. Par contre, on peut ajouter des choses qui contredisent un gouvernement purement collégial de l'Eglise ; des faits bénins comme le fait que Pierre est le plus cité des apôtres dans le NT, qu'il parle toujours au nom du collège à Jésus, qu'il est toujours cité en premier dans les listes apostoliques de l'Ecriture, aux faits plus sérieux qu'il reçois en Matthieu 16 le rôle d'intendant royal (cf. Isaïe 22) du Royaume des Cieux en écho au rôle d'intendant royal des Rois d'Israëls, les "Porteurs des Clés du Royaume", qui étaient les premiers ministres des Rois (Pierre devevient donc littéralement le "premier ministre" du Royaume de Jésus) ou Jean 21 "pais mes brebis" trois fois, où le fait que le changement de nom fait écho aux changements de nom de l'AT qui on généralement lieu pour signifier un chef d'Alliance (Abram/Abraham, Jacob/Israël, etc), au fait qu'il a une mission spéciale d'affermir ses frères en vertu de sa foi qui ne défaille pas (Luc 22), etc...

Encore une fois, je ne peux que reconnaître cette réalité que vous soulignez : Jésus a effectivement conféré à Pierre une autorité qui le distingue des autres Apôtres et lui a donné une mission particulière. Il est le chef bien que tous les Apôtres aient le même pouvoir de lier/délier les péchés. Il me semble que les Protestants l'admettent également. Nier une telle évidence serait franchement de la mauvaise foi !

Non. Pierre avait un rôle spécial dans le collège apostolique, et quant il est mort ce rôle spécial est passé à son successeur direct. Tous les apôtres ont eu des successeurs qu'ont ont ordonnés, mais lorsque quelqu'un a succédé à l'apôtre qui avait un rôle spécial on lui a attribué naturellement ce rôle spécial. Il est du reste fort possible que St Pierre ait désigné son remplaçant avant sa mort.

C'est ici que je ne vous rejoins plus. Le choix de trouver un successeur à Pierre et de lui conférer une primauté résulte d'une décision d'hommes. La Bible n'indique pas que l'autorité et la mission particulières de Pierre avaient vocation à être transmises et perpétuées. C'est un choix des Apôtres et de leurs héritiers.

Ceci étant dit, même si je considère la papauté comme une institution humaine, je lui trouve une utilité car la hiérarchie ecclésiastique me semble être un moyen efficace de maintenir une unité des fidèles. C'est justement ce qui fait cruellement défauts aux Protestants.

Cordialement.

[Alexandre-Invité]

Foxy,

Je connaissais déjà ce texte. Je soulignais à Hantouane qu'il n'est pas raisonnable de mettre sur un même plan l'orthodoxie et le protestantisme avec l'islam.

Qu'en dise Nostra Aetate, la Bible est très claire sur ceux qui refusent de placer leur foi en Christ :

"Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné." (Mc 16,16)

"Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu." (Jn 3,18)

À noter par ailleurs que la bienveillance de l'Eglise catholique à l'égard de l'islam est un phénomène nouveau.

[gerardh]

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Bonjour Foxy,

Pour moi, chrétien, Jésus est Dieu le Fils, mort sur la croix (lui et non un autre) pour sauver ceux qui croiraient en lui. La Bible n'a pas été falsifiée contrairement à ce que disent à tort les musulmans.


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[ChristianK]

Dans ces conditions, l'Islam aussi peut participer à cet absolu. Ils prient par exemple le Dieu unique et ont peut-être accès au salut au même titre qu'un catholique.

Absolument, et un athée aussi, c'est la doctrine classique pour dire que personne ne sait qui est damné, outre les possibilité de conversion in extremis.

Je pense que vous êtes conscient de la grossière erreur que vous écrivez. Les musulmans croient-ils que Jésus est mort et ressuscité pour nous sauver de nos péchés ?

Exactement comme je le disais. Pour comprendre la position catholique il suffit d'appliquer cela au protestantisme en ajoutant la notion d'erreur invincible en telle ou telle conscience. Les musulmans théistes rejettent tel point du christianisme mais en acceptent tel autre. On comprend aussi pourquoi certains protestants rejettent l'idée du salut des athées.
L'attention est trop concentrée sur la matière du péché mortel et pas assez sur le consentement et délibération.

Je pense que vous adhérez sans réserve non pas au catholicisme mais au catholicisme romain. En effet, comme je l'ai indiqué à ChristianK, le catholicisme n'est pas unifié mais présente des différences théologiques (et liturgiques) selon qu'il soit romain ou oriental.

Ce n'est pas faux mais les protestants donnent un autre sens à ces mots généralement, romain n'étant pas seulement une forme, mais une déviance signifiant vaguement constantinien et infidèle au christianisme. C'est pourquoi les anglophones insistent sur ce "roman" , d'autant plus que les anglicans s'appellent eux mêmes catholic.

[Héraclius]

Cher Alexandre,

Je pense que vous adhérez sans réserve non pas au catholicisme mais au catholicisme romain. En effet, comme je l'ai indiqué à ChristianK, le catholicisme n'est pas unifié mais présente des différences théologiques (et liturgiques) selon qu'il soit romain ou oriental.

Les Catholiques Orientaux comme Occidentaux n'ont pas la même théologie, mais ils ont la même doctrine, les mêmes dogmes. C'est ça qui est essentiel. Donc non, je ne suis pas d'abord Catholique Latin (ou Romain), je suis d'abord Catholique, tout court, avec la coloration culturelle, cultuelle et théologique latine. Mais je me sens en pleine communion avec un catholique oriental, qui est tout aussi catholique que moi.

Nous sommes d'accord. En revanche, l'Eglise catholique considère que le Pape a toujours raison dans certaines circonstances. Cf dogme de l'infaillibilité (que je ne partage pas, vous vous en doutez).

Oui, mais ce sont des circonstances très précises et limitées.

Encore une fois, je ne peux que reconnaître cette réalité que vous soulignez : Jésus a effectivement conféré à Pierre une autorité qui le distingue des autres Apôtres et lui a donné une mission particulière. Il est le chef bien que tous les Apôtres aient le même pouvoir de lier/délier les péchés. Il me semble que les Protestants l'admettent également. Nier une telle évidence serait franchement de la mauvaise foi !

Les protestants le nient, évidemment.

C'est ici que je ne vous rejoins plus. Le choix de trouver un successeur à Pierre et de lui conférer une primauté résulte d'une décision d'hommes. La Bible n'indique pas que l'autorité et la mission particulières de Pierre avaient vocation à être transmises et perpétuées. C'est un choix des Apôtres et de leurs héritiers.

Je vous rappelle que les Apôtres sont des prophètes et que leur autorité est divine. La Révélation ne s'achève pas à l'Ascension, mais à la mort du dernier Apôtre (et pour le coup, cathos, orthodoxes et prots sont d'accords là dessus).

Du reste, ce qui importe, c'est si oui ou non le Pape hérite des charismes spéciaux de Pierre, l'autorité légitime et le pouvoir des clés. Et pour défendre ça vous avez tous les témoignages patristiques qu'il faut.

Du reste, il y a aussi une forme de nécessité logique au pouvoir pétrinien : en effet, sans Pape il est impossible de distinguer un Concile Oeucuménique authentique d'un Concile inauthentique, et donc on détruit finalement toute la doctrine du magistère infaillible. Avec des conséquences dramatiques sur la doctrine de la Tradition.

D'ailleurs, depuis qu'ils ont rejetés Rome, les Orthodoxes se sont retrouvés incapables de réunir un Concile Oeucuménique (c'est pas faute d'avoir essayé, la dernière tentative en date datant de 2016, un échec retentissant). On verra bien si ils arrivent à maintenir leur unité longtemps maintenant qu'ils n'ont plus une autorité temporelle impériale pour imposer m'unité spirituelle (le job des empereurs byzantins, puis russes). Quant on voit la situation actuelle de l'Orthodoxie et le schisme Moscou-Constantinople on a un peu tendance, en catholique, à sussurer "on vous avait prévenu...".


Dieu vous bénisse cher Alexandre !


Héraclius -

[Alexandre-Invité]

Bonsoir Héraclius,

Les Catholiques Orientaux comme Occidentaux n'ont pas la même théologie, mais ils ont la même doctrine, les mêmes dogmes. C'est ça qui est essentiel. Donc non, je ne suis pas d'abord Catholique Latin (ou Romain), je suis d'abord Catholique, tout court, avec la coloration culturelle, cultuelle et théologique latine. Mais je me sens en pleine communion avec un catholique oriental, qui est tout aussi catholique que moi.

Vous allez être déçu mais les dogmes également présentent des différences d'interprétation entre l'Eglise latine et les Églises catholiques orientales.

Voyez ce qu'enseigne l'Église grecque-catholique melkite à propos de l'Immaculée Conception (en anglais) :

[+] Texte masqué

The “stain of original sin” was described by the 16th century Council of Trent as “the privation of righteousness that each child contracts at its conception.” There is no such understanding in Eastern theology and so to say that Mary was free of it has little meaning in the East. Perhaps this is why many Eastern Catholics, when they hear of “the Immaculate Conception” assume that it refers to the conception of Christ."

https://melkite.org/tag/conception-of-the-theotokos

Ainsi, la différence d'interprétation quant à la doctrine du péché originel fait que le dogme de l'Immaculée Conception n'a guère de sens chez nos frères orientaux. Logique puisqu'ils ne reconnaissent pas l'idée selon laquelle nous sommes "entachés" dès notre naissance.

Prenons maintenant le dogme de l'Assomption de Marie (en anglais) :

[+] Texte masqué

Catholics of the Latin tradition often assume that Mary’s final end has been sufficiently addressed by the dogma of the Assumption, that is, her translation, body and soul, into heaven as defined by Pius XII in 1950. But as glorious as the mystery of her Assumption is, it represents only one dimension of the mystery of the end of Mary’s life. There is also her death and subsequent resurrection. On this subject, Pope Pius remained silent, choosing not to address the subject of Mary’s mortality. The Byzantine tradition, however, as part of the universal and fully Catholic patrimony of the Church, is not silent on this topic. It guards a rich treasury of teaching, iconography, and liturgy concerning the end of Mary’s life."

https://www.catholic.com/magazine/onlin ... -tradition

Ainsi, pour le catholicisme oriental, le dogme de l'Assomption de Marie est indissociable de celui de la Dormition que le rite latin n'a pas adopté.

Ces deux exemples sont anecdotiques par rapport à la classification des péchés qui n'a pas été adoptée dans le catholicisme oriental et qui me semble important compte tenu de son impact sur l'accès à la communion eucharistique ou à la possibilité d'être damné sans une confession avant la mort.

Du reste, ce qui importe, c'est si oui ou non le Pape hérite des charismes spéciaux de Pierre, l'autorité légitime et le pouvoir des clés. Et pour défendre ça vous avez tous les témoignages patristiques qu'il faut.

Les écrits patristiques n'en demeurent pas moins les témoignages humains d'une tradition humaine. Ils ne permettent malheureusement pas d'accréditer l'origine divine de la papauté. Si Jésus a conféré à Pierre une autorité et une mission particulière, la notion de transmission est pure spéculation. La Parole de Dieu est muette sur ce point.

Du reste, il y a aussi une forme de nécessité logique au pouvoir pétrinien : en effet, sans Pape il est impossible de distinguer un Concile Oecuménique authentique d'un Concile inauthentique, et donc on détruit finalement toute la doctrine du magistère infaillible. Avec des conséquences dramatiques sur la doctrine de la Tradition.

Sur quels critères objectifs et mesurables pouvez-vous vous appuyer pour faire cette distinction ?

Bonne soirée !

[Carolus]

gerardh:
Il ne s'agit pas ici de la question du salut par les œuvres comme abordée dans Jacques 2 (déjà commentée par plusieurs dans ce fil de discussions), car il est clair que nous sommes ici en dehors du temps de l'Église et de la foi chrétienne proprement dite.

Merci pour votre réflexion, cher gerardh.

CEC 682 En venant à la fin des temps juger les vivants et les morts, le Christ glorieux révélera la disposition secrète des cœurs et rendra à chaque homme selon ses œuvres et selon son accueil ou son refus de la grâce.

Le vrai disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ demeure en LUI.

CEC 787 Jésus parle d’une communion encore plus intime entre Lui et ceux qui le suivraient : " Demeurez en moi, comme moi en vous (...). Je suis le cep, vous êtes les sarments " (Jn 15, 4-5).

Celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là porte beaucoup de fruit, car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire (Jn 15, 5).

Le vrai disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ porte beaucoup de fruit, c’est-à-dire fait beaucoup d’œuvres bonnes.

[ChristianK]

Bonsoir nion avec un ca

Vous allez être déçu mais les dogmes également présentent des différences d'interprétation entre l'Eglise latine et les Églises catholiques orientales.

Voyez ce qu'enseigne l'Église grecque-catholique melkite à propos de l'Immaculée Conception (en anglais) :

Des différences seront secondaires, de formulation en détail p.ex., le dogme tel que compris par le magistère ne pourra être rejeté car ce serait hérétique