Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

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MYRIAM DEVORS
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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par MYRIAM DEVORS » sam. 16 mars 2019, 13:56

Je pense, pour ma part, que tout le monde devrait croire en Jésus-Christ car, s'il n'existait pas par extraordinaire, ne pas y croire ferme les portes de la vie éternelle pour toujours et je crois que la vie future est plus importante que la vie ici-bas. C'est une simple question de bon sens, à mon avis. Et Blaise Pascal est d'accord avec moi.

Gaudens
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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par Gaudens » lun. 18 mars 2019, 16:05

Bonjourgerardh,Héraclius,Alexandre.
Je lis ou relis vos posts de ces derniers jours.Intéressant,tout ça.Quelques une de vos affirations respectves attirent cependant des questins de ma part.
Gerardh ,quand vous écrivez :
Néanmoins, je considère l’intention première et l’application littérale des lois du Sermon comme se rapportant aux périodes où le Royaume messianique est soit offert, soit déjà établi,
J’ai un peu l’impression que c’est là l'effet de votre imprégnation par l'esprit de libre-examen (« je considère… » );depuis que j’entends des homélies sur ce thème,je n’ai jamais entendu cela mais plutôt que ces avertissements s’adressent aux hommes de tous les temps (un peu comme dans notre différence de perception de Matthieu XXV).



Hércalius,vous donnez une définition du péché contre l’Esprit :
Le péché contre l'Esprit est impardonnable justement parce qu'il est intrinsèquement un refus de la repentance, un refus de se reconnaître pécheur et de demander pardon à Dieu. Il est justement au coeur de la doctrine du péché mortel.
Là encore, est-ce votre expliciation personnelle ou vous fondez-vous sur une tradition patristique ,voire apostolique bien établie ? Du reste,je remarque qu’au fil des ans et des des homélies sur ce sujet un peu mystérieux j’aurai sans doute entendu autant d’interprétations que de prédicateurs…

Enfin,Alexandre (et Héraclius dans sa réponse) :


Je n'ai pas d'avis tranché sur la doctrine selon laquelle l'Ecriture est inspirée. Elle est essentiellement le témoignage d'hommes qui relatent les faits auxquels ils sont assistés.
Je trouve ça plutôt intéressant et assez cohérent comme position. La plupart des textes de l'AT et du NT en effet ne s'authentifient pas comme des écriture inspirées.(Héraclius).
En revanche, que la transposition par écrit d'événements survenus antérieurement soit inspirée de Dieu, cela mérite réflexion me semble-t-il. A moins que je n'aie pas saisi cette doctrine.

Je trouve curieux la défiance d’Alexandre devant le caractère inspiré des Ecritures, tout comme la réponse (inattendue ,je trouve) d’Héraclius.
Ce caractère inspiré des Ecritures ne signifie pas qu’elles auraient été directement dictées par Dieu à l’image des croyances musulmanes concernant le Coran,évidemment) mais en effet toujours été admis dans l’Eglise,en Occident comme en Orient.Pie XII a magnifiquement éclairé le sujet dans son encyclique « Divino afflante Spiritu » qui a permis de sortir de l’affrontement stérile entre modernistes héritiers de Loisy et fondamentalistes (catholiques,du moins,le fondmentalisme ayant continué à exercer son influence en milieu protestant évangélique anglo-saxon).

gerardh
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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par gerardh » lun. 18 mars 2019, 19:15

________

Bonjour Gaudens,

J'ai écrit "je considère" par égard à d'autres lectures du Sermon sur la Montagne et pour ne pas avoir l'air de pontifier.

Cela dit, étant comme chaque chrétien habité par le Saint Esprit, je n'ai pas besoin de directeur autre que ce dernier. Il n'y a pas pour moi de "libre examen", ce qui serait œuvre de la chair. Cela dit je regarde avec intérêt ce qu'ont pu écrire d'autres commentateurs.

Le Sermon, comme toute la Bible, est utile à tous et en tout temps. En plus il s'agit là d'un texte sublime. Mais j'ai écrit que son application prophétique était focalisée sur une époque future où le royaume terrestre de Dieu sera établi. Au début de son ministère c'était d'ailleurs le propos de Jésus de l'établir immédiatement. Mais les siens ne l'ont pas reçu. Aussi il a remis l'établissement de son royaume à un temps prophétique futur et entretemps a introduit la notion d'Eglise

Je ne suis pas étonné que vous n'ayiez pas entendu parler de cette lecture.


________

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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par Alexandre-Invité » lun. 18 mars 2019, 23:19

Bonsoir Gaudens et Gérard,

Gaudens > Merci pour cette encyclique que je ne manquerai pas de lire dans la soirée.

Je ne conteste pas le caractère partiellement inspiré de l'Écriture mais ne peux cependant pas exclure un certain nombre d'évidences :

- l'assemblage de traditions différentes qui, pour un même récit, présentent des contradictions lorsqu'elles sont mises en parallèle (ex : la vocation de Moïse, l'ordre des apparitions de Jésus ressuscité, le nombre de protagonistes pour une même guérison, la date de la Passion des synoptiques et chez Jean, etc.)

- la réécriture des textes de l'Ancien Testament à différentes époques et par différents courants religieux (en particulier au temps de l'exil à Babylone) qui font que les textes qui nous sont parvenus ne permettent pas de mesurer le degré d'historicité et sont très éloignés de ce qui a dû réellement advenir.

- la relecture complète de l'histoire d'Israël où sa décadence et sa dislocation, dépeintes dans l'Ancien Testament, sont interprétées comme la conséquence d'une punition divine, ce qui ne correspond évidemment pas à la réalité.

- l'attribution à Dieu de paroles qui ne sont en vérité que des sentiments de frustration, de colère et de violence qui projetés par les rédacteurs bibliques dans l'épreuve.

Je soutiens donc que l'inspiration se trouve essentiellement dans les livres prophétiques qui, plusieurs siècles avant la naissance du Christ, avaient annoncé un certain nombre d'événements qui se sont effectivement accomplis en Jésus.

Quant au Nouveau Testament, je veux bien croire qu'il soit plus inspiré que l'Ancien Testament du fait que le Christ ait fait don du Saint Esprit.

Néanmoins, je ne perds pas de vue qu'il s'agit d'un travail de rédaction à partir d'événements qui sont survenus antérieurement à partir du témoignage de ceux qui y ont assisté ou à partir de sources écrites primitives dont la trace a été perdue. Chaque évangéliste a par ailleurs ajouté sa touche personnelle au service de la théologie qu'il entend soutenir.

Il me semble indispensable d'avoir un regard critique et éclairé en lisant la Bible. Elle contient la Parole de Dieu transmise par les hommes, avec ses limites donc.

Gérard > Le sermon sur la montagne s'applique aux disciples du Christ de toutes les époques. Il s'agit là d'une règle de vie pour chacun d'entre nous.

Il me semble important de prendre en compte que le Royaume de Dieu n'est pas seulement présent dans l'au-delà au terme de notre existence terrestre. Il n'est pas non plus seulement un état à venir lorsque le Christ l'établira sur terre. Le Royaume de Dieu est aussi dans l'Église comme communauté des fidèles et même à l'intérieur de chacun.

Par notre foi, le Christ habite en nous et son Royaume se fait présent en notre cœur.

Par nos œuvres, nous contribuons à bâtir le Royaume sur Terre qui ne sera véritablement dans sa plénitude qu'à la seconde venue du Christ.

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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par gerardh » mar. 19 mars 2019, 11:02

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Alexandre,

Le royaume de Dieu est la sphère matérielle, spirituelle ou morale où les droits de Dieu sont reconnus.

Ils le sont dans le ciel. Ils le sont sur la terre : c'est la chrétienté. Certains pensent même qu'ils le sont dans l'être intérieur, mais on pourrait discuter cette acception.

Mais il y aura un temps prophétique futur où le royaume sera établi effectivement sur la terre, comme nous le voyons dans divers passages de la Bible


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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par Gaudens » mar. 19 mars 2019, 18:11

Bonjour Gérardh,

Vous écrivez:
"Au début de son ministère c'était d'ailleurs le propos de Jésus de l'établir immédiatement. Mais les siens ne l'ont pas reçu. Aussi il a remis l'établissement de son royaume à un temps prophétique futur et entretemps a introduit la notion d'Eglise".

Vous vous faites directement l'écho de la célèbre phrase de Loisy (que je cite de mémoire,peut-être un peu inexactement):"on (les apôtres) attendait le Royaume et c'est l'Eglise qui est venue".
Je suis assez perplexe devant votre idée,attribuant à Jésus lui-même ce genre de confusion.S'il n'était qu'homme,votre interprétation aurait du sens.Mais puisque nous croyons aussi à sa divinité,croyez-vous vraiement qu'il ait pu se tromper sur la portée et la nature de son message et avoir à le rectifier ? "Les siens ne l'ont pas reçu" dit la splendide introduction de l'Evangile de Jean , certes, mais le Verbe incarné ne le savait-il pas dès le début?

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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par Alexandre-Invité » mar. 19 mars 2019, 19:45

En complément de ce qu'indique Gaudens, il est évident que la mort et la résurrection du Christ sont le préalable indispensable à l'établissement du Royaume. Il ne peut être instauré sans le rachat en amont.

Les Juifs pensaient que le messie établirait son règne pour l'éternité sur Israël et jugerait les impies, à l'image de la prédication de Jean le Baptiste au désert. Mais Jésus a au contraire annoncé dès le début de son ministère qu'il ne venait pas juger le monde mais le sauver (Jn 3) et a annoncé à trois reprises son martyr à venir.

Le fait qu'il ait pu être rejeté par les siens est sans lien avec l'avènement du Royaume mais sera en revanche objet de toute l'attention lorsque viendra le Jugement. Ces hommes devront rendre des comptes.

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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par Cinci » jeu. 21 mars 2019, 15:33

C'est à dire que la venue du royaume est déjà arrivée. Le règne de Dieu annoncé (qui ne passera pas, etc.) n'est plus à attendre comme les anciens israélites de l'an cinquante avant Jésus pouvait l'attendre ("Nous attendons l'objet de la promesse, ce fils de David qui ...")

Le règne de Dieu correspond à une réalité bien mystérieuse (*), une réalité qui commence avec l'élévation (*) de Jésus (sa glorification auprès du Père). Ce règne est déjà présent dans l'Église. Car l'Église s'y trouve associée en tant que corps, comme épouse, etc. Les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre l'Église parce que le règne de Jésus qui lui est associée (le Christ, notre tête) est également un règne qui ne passera pas.

La venue de Jésus en gloire avec la consommation des siècles (cf. "fin du monde"), c'est autre chose que l'amorce du royaume, la survenue de ce royaume dont Jésus est le Seigneur et auquel nous puissions déjà participer avec les saints, dans la communion des saints. C'est Jésus qui nous ouvre la participation à ce royaume­ si mystérieux.



1 Puis je vis dans la main droite de Celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, et scellé de sept sceaux.
2 Et je vis un ange puissant qui criait d'une voix forte : " Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en rompre les sceaux ? "
3 Et personne ni dans le ciel, ni sur la terre, ne pouvait ouvrir le livre ni le regarder.
4 Et moi je pleurais beaucoup de ce qu'il ne se trouvait personne qui fût digne d'ouvrir le livre, ni de le regarder.
5 Alors un des vieillards me dit : " Ne pleure point ; voici que le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu, de manière à pouvoir ouvrir le livre et ses sept sceaux. "

6 Et je vis, et voici qu'au milieu du trône et des quatre animaux, et au milieu des vieillards, un Agneau était debout : il semblait avoir été immolé ; il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept Esprits de Dieu envoyés par toute la terre.
7 Il vint, et reçut le livre de la main droite de Celui qui était assis sur le trône.

8 Quand il eut reçu le livre, les quatre animaux et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, qui sont les prières des saints.
9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : " Vous êtes digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux ; car vous avez été immolé et vous avez racheté pour Dieu, par votre sang, des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation ;
10 et vous les avez faits rois et prêtres, et ils régneront sur la terre. "

11 Puis je vis, et j'entendis autour du trône, autour des animaux et des vieillards, la voix d'une multitude d'anges, et leur nombre était des myriades et des milliers de milliers.
12 Ils disaient d'une voix forte : " L'Agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire et la bénédiction. "

13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre et dans la mer, et toutes les choses qui s'y trouvent, je les entendis qui disaient : " A Celui qui est assis sur le trône et à l'Agneau, louange, honneur, gloire et puissance dans les siècles des siècles ! "

- Apocalypse, chapitre 5 (traduction Crampon)
(*) - Es-tu roi ?"Je suis roi. Mais mon royaume n'est pas ..."
(*) Le royaume n'est pas loin, il est près de vous. Il est déjà au milieu de vous. Il est en vous et hors de vous, dixit Jésus. Tu n'es pas loin du royaume, Joseph d'Arimathie. Ce n'est rien pour frapper la vue dans un premier temps. Mais il n'empêche ...


16 Etant venu à Nazareth, où il avait été élevé, il entra, selon sa coutume, le jour du sabbat dans la synagogue, et se leva pour faire la lecture.
17 On lui remit le livre du prophète Isaïe ; et l'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit :
18 " L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par son onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres, et il m'a envoyé guérir ceux qui ont le cœur brisé,
19 annoncer aux captifs la délivrance, aux aveugles le retour à la vue, pour rendre libres les opprimés, publier l'année favorable du Seigneur. "
20 Ayant roulé le livre, il le rendit au ministre et s'assit ; et tous, dans la synagogue, avaient les yeux attachés sur lui.
21 Alors, il commença à leur dire : " Aujourd'hui vos oreilles ont entendu l'accomplissement de cet oracle. "
22 Et tous lui rendaient témoignage, et admirant les paroles de grâce qui sortaient de sa bouche, ils disaient : " N'est-ce pas là le fils de Joseph ? "

- Évangile de Luc, chap. 4

Publier l'année favorable du Seigneur = la Bonne Nouvelle = que le règne arrive. C'est la venue du royaume annoncé ! Mais l'on s'étonne que ce devrait l'être (à supposer !) par le biais d'un homme aux origines si prolétariennes, si humbles ou si banales. La descente fantastique d'un super héros à partir des nuages paraît faire défaut. Il semble manquer de sonnerie de trompettes pour que ce puisse être l'inauguration de quelque chose d'aussi important; bien que les esprits impurs invisibles puissent redouter tant qu'à eux le début d'une ère de misère, peut-être même leur propre anéantissement avec ça allez savoir.

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