Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

[Cgs]

Bonjour ChristianK,
(éléments ad hominem supprimés)

Le catholicisme comme confession n'a pas toujours existé, son développement est tardif, comme conséquences des schismes successifs.

Comment peut-on ignorer que d'autres Églises possèdent au moins autant la même légitimité ? Celle de Jérusalem est la mère de toutes, fondée par Jacques, le frère du Seigneur. L'Eglise orthodoxe d'Antioche, qui subsiste également encore aujourd'hui, fut bâtie par l'apôtre Pierre lui-même au même titre que Rome par la suite.

Connaissez-vous la raison pour laquelle l'Eglise de Rome est devenue celle qui obtint la primauté ? Non par une quelconque volonté divine mais parce que ce fut à Rome que Pierre et Paul subirent le martyr.

De même, l'influence croissante de Rome s'est développée progressivement par un choix humain qui n'existait pas au commencement. Quelques exemples : la consécration des évêques et diacres était gérée par la communauté en toute indépendance par rapport à Rome (Didache 15,1). Saint Ambroise fût nommé évêque de Milan en 374 sans aucune consultation ni intervention de Rome. Athanasius fût déchu de sa chair d'évêque non par une quelconque décision de Rome mais de l'empereur Constantin, etc.

Comme vous rejetez l'autorité de la Bible qui enseigne le salut de tous les hommes qui placent leur foi en Jésus Christ et qui produisent du fruit, je vous partage une nouvelle fois la Déclaration conjointe sur la doctrine du salut :

"Nous confessons ensemble que le pécheur est justifié au moyen de la foi en l’œuvre salvatrice de Dieu en Christ ; ce salut lui est offert par l’Esprit Saint dans le baptême en tant que fondement de toute sa vie chrétienne."

L'Eglise catholique reconnaît le baptême des confessions orthodoxes et protestantes. En toute logique, elle reconnaît le salut de ces mêmes fidèles.

Bonjour Alexandre-invité,

L'Eglise catholique, dont la succession apostolique est ininterrompue depuis l'origine, est l'Eglise voulue par Jésus-Christ. C'est la Bible elle-même qui le dit (Saint Matthieu, Chapitre XVI, verset 18 ; 1 Timothée Chapitre III, verset 15). Saint Pierre est donc bien le 1er pape (même si le mot n'existait pas encore à l'époque), pour guider l'Eglise. De plus, Jésus demande explicitement à Pierre de s'occuper du peuple de Dieu (Saint Jean, chapitre XXI). Le fait que l'Eglise est l'Eglise de Dieu n'est donc pas simple tribulation humaine, mais une véritable volonté divine.

S'il est vrai que le terme "catholique" est apparu tardivement, l'Eglise catholique existe de fait depuis les Apôtres, selon la volonté du Christ. Dire que le catholicisme est apparu tardivement appelle plusieurs questions, auxquelles vous devez répondre pour démontrer cette apparition tardive :

quand le catholicisme est-il apparu dans l'Histoire?
selon quel enchaînement historique cette apparition a-t-elle eu lieu ? Quelle rupture a conduit à faire apparaître cette soi-disant église tardive ?
lors de schismes, comment savoir quelle branche a conservé le vrai dépôt de la foi ?

En répondant à cela honnêtement, vous verrez que les schismes successifs ont conduit à la création d'églises séparées d'un tronc commun qui existe depuis l'origine. Le tronc, c'est justement l'Eglise catholique actuelle, maintenue par la succession apostolique ininterrompue.
La préservation de cette Eglise (ce n'était pas gagné au départ !) est d'ailleurs un véritable miracle de l'Esprit Saint, c'est aussi une promesse de Jésus, toujours dans Saint Matthieu XVI,18.

Donc dire que l'Eglise des origines a dévié et que d'autres églises, qui professent une autre foi, sont aussi légitimes, revient à dire que Jésus est soit un menteur (il a dit que L'Eglise ne serait jamais vaincue et qu'Il la soutiendrait toujours, mais il nous a lâché en route), soit un impotent (il a dit préserver l'Eglise, mais n'a pas été capable, au vu des tribulations humaines, de lui garder le rôle qu'il avait prévu pour elle sur terre). Désolé, mais je refuse l'idée que Dieu soit un menteur ou un impotent.

Ceci étant dit, les églises séparées ne sont pas abandonnées de Dieu pour autant. Les orthodoxes et les protestants sont aussi dans le coeur de Dieu, et même s'ils ont refusé l'Eglise instituée par Jésus, l'Esprit Saint y souffle aussi. Le Salut n'étant acquis par personne, on ne peut pas dire que quelqu'un qui appartient à une certaine église (même pour les fidèles de la Sainte Eglise catholique fondée par Jésus ne sont assurés de rien sur leur salut!) est sûr d'être sauvé. En revanche, les fidèles des différentes églises ne sont pas sur le même chemin. La foi dit que le baptême catholique et l'Eglise catholique sont nécessaires au salut (un lien pour comprendre pourquoi, citations bibliques et magistérielles à l'appui).

Cela ne signifie pas pour autant que Dieu oublie ceux qui sont baptisés dans une autre église. Extrait du lien ci-dessus :

La D.I déclare : « Par l’expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales : d’une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l’Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique ; d’autre part, que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures, c’est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l’Église catholique» (n. 16).

C'est réconfortant ! Car Dieu, même pour des personnes qui refusent son Eglise, prévoie de les sauver éventuellement par d'autres moyens, connus de Lui seul.

Lisez plus avant le lien ci-dessus, il y a des développements sur les églises protestantes.

Bien à vous,

[gerardh]

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Bonjour CGS, vous écrivez :

Ceci étant dit, les églises séparées ne sont pas abandonnées de Dieu pour autant. Les orthodoxes et les protestants sont aussi dans le cœur de Dieu, et même s'ils ont refusé l'Eglise instituée par Jésus, l'Esprit Saint y souffle aussi.

Merci, c'est réconfortant. Ainsi nous ne serions pas en état de péché mortel (dans le sens que vous donnez à cette notion) ?


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[Cgs]

Bonjour CGS, vous écrivez :

Ceci étant dit, les églises séparées ne sont pas abandonnées de Dieu pour autant. Les orthodoxes et les protestants sont aussi dans le cœur de Dieu, et même s'ils ont refusé l'Eglise instituée par Jésus, l'Esprit Saint y souffle aussi.

Merci, c'est réconfortant. Ainsi nous ne serions pas en état de péché mortel (dans le sens que vous donnez à cette notion) ?

On ne peut pas simplement répondre à la question. Tout dépend du coeur de la personne qui est dans cette situation. 2 exemples parmi d'autres :
une personne ayant grandi dans une église protestante, n'ayant connu que cela, et oeuvrant avec un coeur sincère et aimant, ne commet pas de péché mortel, même si elle n'est pas dans l'Eglise catholique.
une personne protestante affirmée qui crache sur les autres églises et/ou qui entretient la confusion doctrinale ou la propagation d'hérésies par orgueil tout en sachant en son fort intérieur que sa position est incohérente avec la foi en Jésus, sera sur la voie de la perdition.

Pour rappel, le péché mortel se caractérise par le refus net et en pleine connaissance de cause de la loi divine. Donc si on refuse l'Eglise catholique comme étant l'Eglise du Christ sans argument réel, tout en connaissant réellement ce qu'il en est, on caractérise les conditions du péché mortel.

Mais j'insiste, dans ces deux cas, et tous les autres, il n'y a aucun automatisme de gain ou de perte du salut, dans l'acception catholique de cette notion. Tant que l'on n'est pas mort, comme le disait le Saint curé d'Ars, si la personne se convertit dans la seconde juste avant de mourir, il y a des chances qu'elle ne soit pas condamnée éternellement, la miséricorde de Dieu palliant la faiblesse et l'orgueil humains.

En Christ,

[gerardh]

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CGS vous écrivez :

si on refuse l'Eglise catholique comme étant l'Eglise du Christ sans argument réel, tout en connaissant réellement ce qu'il en est, on caractérise les conditions du péché mortel.

Et si l'on a des arguments réels, qu'en est-il ?

si la personne se convertit dans la seconde juste avant de mourir, il y a des chances qu'elle ne soit pas condamnée éternellement, la miséricorde de Dieu palliant la faiblesse et l'orgueil humains.

In extremis il me reste donc une chance.


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[ChristianK]

La formulation "arguments réels tout en connaissant réellement" est un peu ambigue. Au lieu de arguments réels il vaut mieux dire de bonne foi ou pleinement sincères après avoir fait le maximum avec ses capacités particulières.

[Cgs]

CGS vous écrivez :

si on refuse l'Eglise catholique comme étant l'Eglise du Christ sans argument réel, tout en connaissant réellement ce qu'il en est, on caractérise les conditions du péché mortel.

Et si l'on a des arguments réels, qu'en est-il ?

Passez-les au crible de la raison et de la foi en votre for intérieur. Après, relisez Luc XVI,31 en l'appliquant à l'Eglise.

[ChristianK]

Bo


Comment peut-on ignorer que d'autres Églises possèdent au moins autant la même légitimité ? Celle de in, etc.

La norme n'est pas l'histoire mais la parole de Dieu, composée par l'écriture et la tradition (papes et conciles). L'histoire est seconde.

Comme vous rejetez l'autorité de la Bible

Je la rejette seulement à la protestante et sola scriptura. La parole de Dieu (bible + dogme) est plus englobante. Je rejette la notion protestante de dogmatisme car le biblisme protestant entraine distorsion perceptive à ce sujet, par antidogmatisme partiel.

"Nous confessons ensemble que le pécheur est justifié au moyen de la foi en l’œuvre salvatrice de Dieu en Christ ; ce salut lui est offert par l’Esprit Saint dans le baptême en tant que fondement de toute sa vie chrétienne."

L'Eglise catholique reconnaît le baptême des confessions orthodoxes et protestantes. En toute logique, elle reconnaît le salut de ces mêmes fidèles.

Oui , à condition d'absence de péché mortel, donc de rejet conscient du catholicisme. Autrement dit le terme foi doit être élargi par rapport au protestantisme habituel, pour signifier foi vivante, ie.sans péché mortel d'hérésie ou d'apostasie, et le protestant en ignorance invincible n'a pas de péché mortel d'hérésie (ou si vous voulez de non catholicité)

Une déclaration du genre de ci haut ne va pas dans tous les détails. Si je me trompe pas on a parlé de consensus différencié. On a voulu procéder par élargissement du sens des mots: pour les protestants la foi signifie un peu la foi et les oeuvres, pour les catholiques les oeuvres ne vont jamais sans la foi implicite, méme chez des athées qui suivent la loi naturelle, laquelle est divine.

Ps.la question qui est sauvé est affaire de péché mortel pas d'appartenance à une religion, sinon seulement quant à la matière du péché. Il ne faut jamais oublier plein consentement et déliberation quand on parle de sauvé. En mettant l'ecclésiologie au centre on oublie ces chose

Ps2. Beaucoup de protestants rejettent la notion de salut des athées possible, et leur raisonnement est le même que celui des catholiques, ca peut les aider à comprendre, et surtout leur notion particulière de l'église comme autre chose qu'une dénomination. Car un athée sera vu par ces protestants comme forcément hors de l'église donc damné (ils ne font pas les distinctions subtiles du catholicisme sur ce point). Mais si une dénomination est l'église, alors pareillenent être hors cette dénomination est être hors de l'église (analogue du cas athée), et alors seuls les facteurs subjectifs pourront excuser du péché.

[Gaudens]

Je suis un peu effrayé,Christian K (et vous n’êtes pas le seul en ce cas sur ce site) par votre extrême juridisme.A vous lire ,on supposerait que Dieu est une espèce de magistrat extrêmement pointu en jurisprudenc,casuistique,etc… et aussi que vous-même êtes un des avocats au procès(de la défense ou accusateur public,je ne sais trop).Quand je lis l’Evangile , en particulier Matthieu XXV et les Béatitudes (oui,j’y tiens,infiniment !) ,je vois avec soulagement que l’on est à cent lieues de ces considérations juridiques indéfiniment souspesées et analysées comme par le scalpel d’un microchirurgien.
Je comprends évidemment vos intentions implicites(ou explicites) :à force de ne plus parler des « fins dernières »,en faisant comme si « nous irions tous au Paradis » façon Polnareff,l’Eglise d’après Vatican II est responsable d’avoir suivi le grand lâchez-tout post soixante huitard (et les affaires de pédophilie au sein du clergé trouvent une partie -limitée- de leur origine dans ce relâchement).Mais enfin il ne faudrait pas aller trop loin dans ce que vous appelez régulièrement la « fermeture » et sombrer dans la sècheresse du cœur et de l’esprit.Heureusement notre Dieu a le cœur infiniment plus large que le nôtre, théologiens inclus .

[prodigal]

Et si l'on a des arguments réels, qu'en est-il ?

Cher gerardh,
je crois que le problème que vous posez est tout simplement celui de la liberté de conscience.
Si vous faites ce qui est juste et bon selon la vérité, je ne vois pas quel Dieu pourrait vous condamner.
Mais ne pouvez-vous vous tromper? Si bien sûr, comme tout homme.
Pouvez-vous être coupable en ce cas? Seulement si vous avez préféré croire ce qui vous arrange plutôt que la vérité.
Remarquez que nous sommes tous dans ce cas.

[ChristianK]

Je suis partiellement d'accord sur le fait que le Christ n'était d'abord ni canoniste ni casuiste ni même théologien et aussi d'autre part que le biblisme a fait beaucoup de mal dans la période postconciliaire, c'est pourquoi je me méfie des citations bibliques directes, non filtrées par les catéchismes doctrinaux.
Je conserve des doutes sur la critique de ce qu'on a appelé le rationalisme théologique scolastique car je crois cette critique contaminée par la position adverse. Je crois que comme vous dites cetre critique pourrait être plus fondée contre une casuistique allant dans trop de détails trop pointus, genre quel degré de fréquentation d'un hérétique est permis etc. Mais l'idée des conditions générales du péché mortel/véniel ne semble ni pointilliste ni exagérément casuistique.

[Héraclius]

Cher Alexandre,

Je tiens à vous remercier sincèrement pour le temps que vous m'accordez et pour la qualité de votre réponse. C'est toujours un plaisir de vous lire et je ne voudrais pas opter pour Skype car j'apprécie la possibilité de pouvoir vous relire à froid. Et la pertinence de vos interventions mérite d'être partagée. Êtes-vous théologien, membre de l'Eglise ou simple passionné ? J'avoue être autant admiratif qu'abasourdi par votre érudition et la teneur de vos écrits. Chapeau bas, vraiment !

Je suis un simple laïc, mais j'ai fait (enfin c'est en cours) des études de théologie et de philosophie.

C'est un peu dommage pour skype parce que je pense que ce serait vraiment plus facile de faire passer des idées en les explicitant. C'est aussi plus rapide que d'écrire des réponse de 4 kilomètres.

- Ne pensez-vous pas que l'orthodoxie fait pleinement partie de l'Eglise du fait de sa succession apostolique attestée et qu'à ce titre, ses fidèles ont les mêmes chances d'être sauvés que les Catholiques ?

Il faut faire attention à ne pas faire de la théologie dans des catégories protestantes/modernes en faisant des séparations trop brutales. L'alternative n'est pas entre [les orthodoxes et les catholiques sont entièrement l'Eglise dans le même sens] et [les orthodoxes sont asolument étranger à l'Eglise et vont tous en enfer].

Un point important à comprendre (essentiel en théologie) c'est le principe philosophique de la participation. C'est un principe qu'on retrouve chez Platon mais aussi partout dans la Bible. C'est l'idée qu'il existe, pour une caractéristique donnée, un absolu et différents degrés de participation à cet absolu.

Un exemple facile à comprendre c'est le concept de Sainteté dans la Bible. L'Apocalypse est très claire en disant que "Dieu seul est Saint", mais n'y-t-il pas contradiction avec le fait que St Paul utilise le mot "saint" pour désigner les les chrétiens en état de grâce (lorsqu'il écrit aux "saints" de telle ou telle Eglise) ou, dans le vocabulaire de l'Eglise contemporaine, qui désigne généralement par là des chrétiens dans la vision béatifique, au ciel ? Evidemment que non. Mais pourquoi ?

Parce que le mot a plusieurs sens. Au sens absolu, il n'y a qu'un seul Saint, le Saint d'Israël, Yahvé Sabbaot, Le Seigneur Trine, Dieu. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres saints, par participation à cet absolu. Ainsi, le chrétien qui a entammé le chemin de la sanctification en entrant dans l'état de grâce participe à la sainteté de Dieu ; sa sainteté n'est autre que celle de Dieu qu'il s'approprie. Celui qui a achevé sa sanctification et qui manifeste un degré maximal de participation à la sainteté de Dieu peut également être appelé saint, il est même en un sens plus digne de ce titre ; mais là encore, il n'est saint que par participation à la nature divine. Seul Dieu, strictemment, est Saint.

Et bah l'Eglise, c'est un peu pareil. Au sens strict, seule l'Eglise Catholique est l'Eglise du Christ ; elle est l'Eglise en son sens absolu, complet, plein. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas "d'écclésialité" hors de l'Eglise. En effet, toutes les choses bonnes et saintes que font les non-catholiques sont des morceaux de catholicisme (la Sainte Ecriture, les Sacrements, les Mystères de la Trinité, de l'Incarnation, de la Rédemption, etc...). Les chrétiens non-catholiques ont donc divers degrés de participation à l'Eglise.

Enfait, Lumen Gentium (il faut lire le chapitre 15 aussi ^^) appelle même les sociétés chrétiennes qui ont conservées la succession apostolique des "églises" : parce que leur degré de participation à l'Eglise Catholique est si élevé qu'elles sont dignes du titre. Les communautés protestantes qui n'ont pas cette succession sont nommées "communautés écclésiales" généralement, pour dénotter une participation plus faible, quoique réelle.

Quant à la question des "mêmes chances d'être sauvés", je crois honnêtement que c'est une mauvaise question. Je le dit d'autant plus franchement que je me la suis longtemps posée. Ces choses là, Dieu les sait - oui, non, que nous importe ? Cela, en un sens, ne nous regarde pas, c'est le mystère de laz gratuité de la grâce. Je crois certainement, en tout cas, que beaucoup d'orthodoxes se sauvent, oui.

- Dieu étant amour et miséricorde, ne pensez-vous pas qu'il est au-dessus des querelles de clochers et qu'il accueille avec joie les Protestants qui, dans leur vie terrestre, ont cru en son Fils et ont produit du fruit envers leur prochain ?

Si je pense bel et bien que les "querelles de clochers" sont profondément teintés de la médiocrité et de la petitesse humaine, je ne crois pas que Dieu s'en fout, parce que je pense qu'il a d'excellente raison d'avoir voulu ne église unie et visible. Ce que je crois certainement, c'est qu'il ne condamnera aucun protestant de ne pas avoir cru au Catholicisme alors que ce protestant était dans un état d'ignorance de bonne foi du fait que le Catholicisme est vrai. Si un protestant est condamné au dernier jour pour son hérésie, ce sera pour avoir eu la possibilité de poser un acte de libre-arbitre informé pour se convertir au Catholicisme et s'y être refusé par orgeuil, et pour rien d'autre.

- Ne pensez-vous pas que la primauté de l'Eglise historique de Rome est uniquement liée au fait que Pierre et Paul y ont eu leur martyr ? Quelle autre raison sinon ?

Oui et non. C'est à dire oui, au sens où c'est le fait que ces apôtres soient mort là qui a rapidemment amené les chrétiens à identifier l'évêque de Rome comme leur Successeur, en particulier de Pierre. Enfait c'est assez simple : le collège apostolique s'est donné le collège des évêques comme successeur, et étant donné qu'au sein du collège des Apôtres il y avait ce rôle particulier de Pierre, les premiers chrétiens se sont naturellement demandés qui remplissait ce rôle au sein du collège des évêques.

D'ailleurs, il a deux sens souvent confondu au terme "succession apostolique". Le premier, le sens strict, c'est la succession sacramentelle, par l'imposition des mains. Le second, c'est la succession sur un même siège, sur la même chaire d'enseignement. C'est ce sens là qu'utilise St Irénée de Lyon lorsqu'il indique la succession apostolique de Rome comme un garant de la Tradition de l'Eglise : *regardez, l'évêque de Rome est le successeur direct de PIERRE, Pierre le premier des apôtres, alors on arrête les conneries les gnostiques et on rejoins l'eglise Catholique*.

Limiter l'Eglise du Christ à la seule légitimité ou primauté du catholicisme est symptomatique d'une vision ethnocentrique. Permettez-moi de vous rappeler que le même mode de pensée a cours dans la sphère orthodoxe où l'Eglise catholique exerce une influence dérisoire, et même nulle dans le monde orthodoxe russe qui m'est familier.

Vous faites à mon avis une confusion. Bien sûr qu'il y a une part considérable de division culturelle, enchassée dans des siècle de petite guégerre (et parfois, de vrai guerre) assez lamentable avec des fautes dans les deux camps.

Mais dire ça est une chose (c'est une évidence de l'histoire), penser que le coeur du problème est là en est une autre.

Les orthodoxes ont la même vision des choses... parce que c'était celle de l'Eglise primitive, qu'ils ont hérités autant que le Catholicisme. L'Eglise primitive, indivise, du premier millénaire, se considérait comme l'unique Eglise du Christ, comme une institution visible divinement ordonnée.

La question fondamentale, est celle du mechanisme épistémologique qui nous donne accès à la révélation, et en particulier la nature du Magistère, et le fonctionnement de l'infaillibilité de l'Eglise. Ce sont des questions fondamentales qui ne peuvent être balayées d'un revers de main.

Contrairement à vous, je suis du reste certain que l'office de Successeur de Pierre est d'institution divine et qu'il existe depuis le premier siècle de l'Eglise.

Rappelons enfin que l'Eglise catholique n'a malheureusement pas toujours été à la hauteur de ses ambitions et de ce qu'elle doit incarner : inquisition, évangélisation meurtrière en Amérique, mensonge des indulgences pour ne citer que ces trois exemples en contradiction évidente avec l'enseignement du Christ et au salut. L'actualité ne fait également que démontrer que si le concept de l'Eglise a été pensée par Dieu, elle est une institution humaine dans son organisation et sa conduite.

L'Infaillibilité de l'Eglise est une infaillibilité d'enseignement sous certaines conditions précises, par une impeccabilité.

C'est plutôt intéressant de comparer avec la personne de Pierre, qui est le type néo-testamentaire de l'Eglise hiérarchique (Marie étant le type de l'Eglise spirituelle et sainte). Pierre, c'est celui qui renie le Christ, qui brandi un glaive pour Le défendre contre Sa volonté, qui prend peur à témoigner de la vérité par peur de froisser les judéo-chrétiens et doit être rappellé à l'ordre par Paul, c'est celui qui a renaclé à son propre martyr. Et pourtant, c'est le prince des apôtres, le premier à confesser la nature de Notre-Seigneur "tu es Christ, Fils du Dieu Vivant", celui à qui Dieu donne de paître ses brebis.

Ce n'est pas parce que les hiérarques de l'Eglise sont des abrutis infidèles... que l'Eglise n'est pas divine.


In Christo Iesu,


Héraclius -

[Cepora]

Bonjour,

Je me permets de répondre aux deux premières questions formulées en début de sujet.

1) Le CEC 1256 indique que peut baptiser "toute personne, même non baptisée, ayant l’intention requise, peut baptiser, en appliquant la formule baptismale trinitaire". Par conséquent, une personne baptisée en dehors de l'Eglise, pourvue qu'elle ait la foi en Jésus, est donc logiquement sauvée. Comment l'extrait ci-dessus peut-il donc affirmer que l'Eglise "est nécessaire au salut" ?

Par son baptême, la personne baptisée est incorporée à l'Église, corps mystique de Jésus-Christ. Par conséquent, on ne peut pas être baptisé « en dehors » de l'Église, mais seulement par une personne extérieure à l'Église, en cas de nécessité.

2) Quelle est la signification de "persévérer" dans l'Eglise catholique ? Un baptisé qui a la foi en Jésus mais fait le choix de ne pas pratiquer en s'abstenant d'aller à la messe (90% des Catholiques français finalement) est-il sauvé ?

Persévérer dans l'Église signifie qu'il faut demeurer constant dans ses engagements pris lors du baptême : pureté, honnêteté, confession de la foi, renonciation. La vie chrétienne, en effet, exige que tous les baptisés mènent une vie vertueuse. Demeurer dans l'Église, cela signifie aussi que les baptisés doivent accepter ce que l'Église enseigne, au moins par une humble et confiante soumission à celle-ci, surtout lorsque le manque de maturité spirituelle ne permet pas de saisir d'emblée toutes les vérités de la foi catholique, qui ont été définies par le Magistère.

[ChristianK]

Exact, mais bien plus limpide est la notion de péché mortel concernant la matière "appartenace à l'église", i.e. d'infidélité, d'apostasie, d'hérésie, de schisme. Ainsi on inclut automatiquement les dispositions subjectives du péché, consentement et délibération.
Généralement l'absence du mot péché parait suspecte.

[Gaudens]

"Demeurer dans l'Église, cela signifie aussi que les baptisés doivent accepter ce que l'Église enseigne, au moins par une humble et confiante soumission à celle-ci,."
Par les temps qui courent,allons-nous trouver beaucoup de gens en France et dans le monde occidental en général, qui observeraient "une humble et confiante soumission " à l'Eglise ? Alors,sont-ils dammnables ? Ou sommes-nous à nouveau dans le cadre de l'"invincible ignorance" du fait que l'image de l'Eglise est devenue tellement excécrable (et exécrée) que personne ou presque ne serait plus tenu pour responsable de ne pas observer ladite soumission?

[ChristianK]

L'adjectif invincible indique que c'est un mystère, cela dépend strictement de chaque conscience. En principe ni les scandales ni les erreurs pastorales ni la crise postconciliaire locale ne devraient créer d'ignorance invincible, les catéchismes doctrinaux sont accessibles, à la rigueur la forme extraordinaire de la liturgie est là aussi. Mais en pratique, avec le consumérisme et les médias omniprésents, la démoralisation du droit, les passions sont fortes, et non seulement pour la religion mais aussi pour la morale naturelle, l'ignorance invincible est probablement plus forte qu'autrefois en général bien que l'information religieuse, en sens inverse, circule davantage d'un groupe religieux à l'autre. Au final les péchés véniels de désobéissance paraissent plus probables chez les laics.