Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

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Alexandre-Invité
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Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par Alexandre-Invité » mar. 05 mars 2019, 15:22

Bonjour à tous,

Voyons Lumen Gentium 14 :
C’est vers les fidèles catholiques que le saint Concile tourne en premier lieu sa pensée. Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, il enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 5), c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient pas être sauvés.
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html

Cet extrait issu du paragraphe 14 de la Constitution dogmatique de L'Eglise me fait soulever un certain nombre de questions :

1) Le CEC 1256 indique que peut baptiser "toute personne, même non baptisée, ayant l’intention requise, peut baptiser, en appliquant la formule baptismale trinitaire". Par conséquent, une personne baptisée en dehors de l'Eglise, pourvue qu'elle ait la foi en Jésus, est donc logiquement sauvée. Comment l'extrait ci-dessus peut-il donc affirmer que l'Eglise "est nécessaire au salut" ?

2) Quelle est la signification de "persévérer" dans l'Eglise catholique ? Un baptisé qui a la foi en Jésus mais fait le choix de ne pas pratiquer en s'abstenant d'aller à la messe (90% des Catholiques français finalement) est-il sauvé ?

3) Les Orthodoxes et Protestants ont connaissance de l'Eglise catholique mais refusent pourtant "d’entrer dans l’Église catholique". Cela signifie-t-il qu'ils sont condamnés ? A moins qu'il ne faille entendre "catholique" dans sa dimension universelle, c'est-à-dire l'ensemble des croyants en Christ, toutes confessions confondues ?

Merci pour votre éclairage.

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Xavi
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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par Xavi » mar. 05 mars 2019, 17:39

Bonsoir Alexandre,

Il est important, et même essentiel, de « bien » lire un texte. C’est vrai pour un texte profane, pour la Bible, mais aussi pour un texte du Magistère. Un écrit est toujours compris correctement dans une Tradition qui prolonge la pensée que l’auteur primitif a voulu exprimer.

L’Église, fondée sur Pierre, est évidemment indispensable au salut puisqu’elle est le corps du Christ. Celui qui ne communie pas au corps du Christ se met lui-même en dehors du salut qu’il nous offre en prolongeant dans l’Église et par les sacrements sa mort et sa résurrection il y a deux mille ans.

Comment pourrions-nous être sauvés si nous ne communions pas au corps du Christ ?

Le baptême, comme les autres sacrements, signifie et réalise notre union au Christ.

Comme nous vivons aujourd’hui dans la chair, le baptême concret a toute son importance puisqu’il nous plonge tout entier (pas seulement spirituellement ou symboliquement) dans la mort et la résurrection du Christ.

Mais, il ne s’agit pas de s’en faire une interprétation littérale erronée. On est plongé tout entier même lorsqu’il ne s’agit que de quelques gouttes sur la tête.

Le baptême, a fortiori lorsqu’il est conféré à un bébé, ne prive en rien chacun de sa liberté sans laquelle aucun amour, aucune participation à la vie divine d’amour de Dieu, n’est possible.

À cet égard, le mot de « pratiquant » est étrange. Comment celui qui adhère réellement au Christ pourrait-il ne pas « pratiquer » ? Le principe de la nécessité de la « pratique » est donc assez évident, mais, qui peut juger de la réalité concrète de la vie et des choix de chacun ?

L’Église rappelle ce qui est vrai, mais le jugement de chacun n’appartient qu’à Dieu.

Et il va de même pour les chrétiens d’autres confessions qui refusent d’entrer dans l’Église catholique. La vérité de l’Église qui est le corps du Christ fondé sur Pierre et ses successeurs ne peut qu’être rappelée et demeure toujours vraie. Mais, quant au jugement des personnes, que savons-nous ? Rien.

Il me semble manifeste qu’il y a d’authentiques chrétiens qui ne se déclarent pas de religion catholique. L’inverse peut aussi être vrai. Qui peut savoir tout ce qui peut exister dans le cœur et l’intelligence d’une personne ?

Le mot « catholique » signifie, en effet, « universel ». L’Église est catholique et apostolique. Ce n’est pas une doctrine élaborée par Rome, c’est un fait que l’Église proclame et ce fait demeure même si beaucoup le nient ou le rejettent.

Même si c’est parfois imparfaitement et si certains l’ignorent ou le nient, tous les chrétiens authentiques (même protestants ou orthodoxes) sont membres de ce corps unique et indivisible du Christ qu’est l’Église conduite par le successeur de Pierre.

Même en présence du pire criminel athée et non baptisé, vous ne pouvez jamais dire, avec certitude, que celui-là est condamné. Dieu seul peut juger. Et, il y aura des surprises, mais, cela ne change en rien la vérité de la foi que pouvons proclamer.

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ChristianK
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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par ChristianK » mar. 05 mars 2019, 18:26

Alexandre-Invité a écrit :
mar. 05 mars 2019, 15:22
Bo

3) Les Orthodoxes et Protestants ont connaissance de l'Eglise catholique mais refusent pourtant "d’entrer dans l’Église catholique". Cela signifie-t-il qu'ils sont condamnés ? A moins qu'il ne faille entendre "catholique" dans sa dimension universelle, c'est-à-dire l'ensemble des croyants en Christ, toutes confessions confondues ?

Merci pour votre éclairage.
Une réponse plus complète doit passer par la notion de péché mortel, et ceci s'applique aussi bien à Hitler. Il faut ajouter, àprès la matière objective, les conditions subjectives : plein consentement et délibération et ceci amène la notion d'erreur de bonne foi, ou excusable. Si un protestant pense que le clergé catho est exploiteur et vise le pouvoir et que c'est l'angle de son refus, il faut voir si l'erreur est excusable: quelles expériences a vécu ce protestant? A t il sincèrement pris tous les moyens d'information? Quelles pressions jouent sur lui et affecte sa conscience (sa capacité de savoir) etc.
C'est pourquoi c'est un mystère.

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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par gerardh » mar. 05 mars 2019, 18:58

________

Bonjour Xavi,

Vous ne semblez pas d'accord avec Lumen Gentium. Pouvez-vous expliquer cette différence ?


_________

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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par Alexandre-Invité » mar. 05 mars 2019, 20:46

Bonjour Xavi et ChristianK,

Merci à tous deux pour vos réponses. Inutile de vous le cacher, je reste dans le flou.

Quand je lis ce texte, j'ai vraiment l'impression que le mot "catholique" n'est pas employé pour décrire les Chrétiens de toutes les confessions mais qu'il se rattache à l'Eglise catholique comme institution dont l'épiscopat est basé à Rome.

Je l'interprète donc comme l'exhortation à devenir et à demeurer un fidèle de l'Eglise catholique pour pouvoir prétendre au salut. Partagez-vous ce constat ?

Mon interprétation n'est pour autant pas satisfaisante car elle est contredite par la déclaration conjointe de 1999 dans laquelle l'Eglise catholique affirme que seule la foi en Jésus Christ sauve. Autrement dit, peu importe sa confession chrétienne, tout le monde est à égalité. L'appartenance à l'Eglise catholique n'est donc pas une condition de salut. D'où ma question sur le sens du Lumen Gentium qui semble en contradiction avec la déclaration de 1999.

A la lumière de votre compréhension, pensez-vous que les Protestants et Orthodoxes ont les mêmes chances que les Catholiques d'être sauvés ?

Et un Catholique qui a la foi en Christ mais ne souhaite pas pratiquer sa religion par l'intermédiaire de l'Eglise (pas de messe ni de sacrements donc), est-il sauvé ? C'est justement le cas de 90% des Catholiques français. Cette question me semble donc d'autant plus légitime.

En sachant que l'Eglise catholique reconnaît que seule la foi en Jésus Christ sauve, j'aurais tendance à penser que seul le baptême est indispensable au salut. Et par conséquent, l'eucharistie, s'il permet de grandir dans la foi et de renforcer son lien avec le Christ, ne constituerait pas une condition de salut. Qu'en pensez-vous ?

Ceci étant dit, je partage tout à fait votre point de vue sur la nécessité de prendre part au corps du Christ. Demain, je serai d'ailleurs à la messe de ma paroisse pour le Mercredi des Cendres.

Merci à vous !

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Héraclius
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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par Héraclius » mar. 05 mars 2019, 23:11

C'est à la fois simple est compliqué.


1 - Jésus a institué une unique Eglise comme sacrement universel du salut lors de Sa venue sur terre. Cette Eglise, l'Eglise des Apôtres, est aujourd'hui toujours présente : c'est l'Eglise Catholique. C'est cette Eglise qui contient la plénitude de la Vérité et des Moyens de Sanctifications qui sont nécessaires au salut.

2 - De ce fait, aucune autre communauté humaine se prétendant Eglise n'est pas l'Eglise du Christ. L'Eglise Anglicane n'est pas l'Eglise du Christ. L'Eglise Luthérienne n'est pas l'Eglise du Christ. L'Anglicanisme et le Luthéranisme, en tant qu'ils rejettent au moins un article de la Foi Catholique, ne peuvent avoir la Foi Véritable qui est l'adhésion absolue à la vérité enseignée par le Christ ; en rejettant une partie de l'enseignement du Christ, elles deviennent des hérésies, qui vient du mot grec pour "choix" : elle choississent ce qu'elles veulent croire dans l'enseignement du Christ, se coupant ainsi de la communion avec Lui. Le Luthéranisme et l'Anglicanisme (et toutes les autres religions chrétiennes en dehors de la vraie) pris en eux-même, ne peuvent donner le salut. C'est en ce sens que nous devons dire "Extra ecclesiam nulla salus" : Hors du Corps Mystique du Christ, hors de la pleine Communion au Christ Vérité, il n'y a pas de salut.

3 - Pour autant, il ne suffit pas de faire partie de l'Eglise Catholique pour être sauvé, car l'appartenance à l'Eglise Catholique est une condition nécessaire mais non-suffisante au salut. Pour être sauvé, il faut en effet avoir une foi formée par la charité, une foi aimante, à l'heure de sa mort.

4 - Il faut ajouter que beaucoup de gens hors de l'Eglise visible ne sont cependant pas coupable de cette aliénation qui est la leur. Il y a sans doute des anglicans et des luthériens qui sont ignorants de la vérité du catholicisme sans faute de leur part ; ainsi, si il ne deviennent pas catholique, ce n'est pas parce qu'ils ont évité ou nié la plénitude du Christianisme, mais parce qu'ils n'ont pas les moyens de reconnaître la vérité catholique. Ceux-là peuvent être invisiblement ordonnés au Corps Mystique, et ainsi être sauvés véritablement dans l'Eglise Catholique même si ils y appartiennent explicitement, visiblement. C'est la Doctrine de l'Invincible Ignorance : nul n'est exclut du salut que par un rejet actif du Christ, jamais passivement, suivant la Parole du Seigneur "Je ne veux pas la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse et qu'il vive".

5 - Les communautés et églises chrétiennes, si elles ne peuvent seules (par et en elles-mêmes) donner le salut, disposent par participation à l'Eglise Catholique de nombreux trésors de sanctification dont les âmes invinciblement ignorantes peuvent user pour se sauver ; ainsi, des sacrements valides hors des frontières visibles de ma Sainte Eglise, des prédications, de l'accès à la Sainte Ecriture, etc...

6 - Il faut ajouter que la Doctrine de l'Invincile Ignorance s'étend même aux non-chrétiens, pour la même raison. Il peut ainsi y avoir une foi implicite, mais véritable, en Jésus Sauveur hors de la connaissance explicite de Son Nom ; en effet, le salut est proposé à tous, d'une façon connue de Dieu seul.

7 - Quant au nombre exact de ceux qui seront sauvés hors de l'église visible (mais bien dans l'Eglise quand même), il ne nous a pas été donné. Peut être s'agit il d'une possivilité très théorique, dont très peux d'âmes bénéficient, peut être qu'un immense troupeaux d'âmes sont sauvées par ce moyen : c'est le mystère de la gratuité de la grâce. La Révélation est assez silencieuse sur la question. De même que nous sommes certains que les sacrements sont des signes visibles qui donnent la grâce, mais que Dieu peut agir hors d'eux invisiblement, de même nous sommes certains que d'immenses grâces se trouvent la la visibilité du Corps Mystique du Christ, le sacrement universel du salut, mais que Dieu peut donner des grâces hors de cette visibilité de l'Eglise. Combien ? Comment ? Cela ne nous concerne, en un sens pas. Seul importe d'annoncer le Christ de de se sanctifier par et dans cette Eglise visible, en priant pour que beaucoup soient sauvés.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par ChristianK » mer. 06 mars 2019, 5:25

Alexandre-Invité a écrit :
mar. 05 mars 2019, 20:46
B

Quand je lis ce texte, j'ai vraiment l'impression que le mot "catholique" n'est pas employé pour décrire les Chrétiens de toutes les confessions mais qu'il se rattache à l'Eglise catholique comme institution dont l'épiscopat est basé à Rome
Oui c'est le cas, mais des protestants peuvent en faire partie indirectement, non visiblement, si leur non catholicité est innocente.

Mon interprétation n'est pour autant pas satisfaisante car elle est contredite par la déclaration conjointe de 1999 dans laquelle l'Eglise catholique affirme que seule la foi en Jésus Christ sauve. Autrement dit, peu importe sa confession chrétienne, tout le monde est à égalité. L'appartenance à l'Eglise catholique n'est donc pas une condition de salut. D'où ma question sur le sens du Lumen Gentium qui semble en contradiction avec la déclaration de 1999.

A la lumière de votre compréhension, pensez-vous que les Protestants et Orthodoxes ont les mêmes chances que les Catholiques d'être sauvés ?
Toutes choses étant égales non. Mais elles sont rarement égales. Seule la foi chrétienne sauve signifie que les religions non chrétiennes ne sauvent pas, en tant que religions (mais en tant que moralité). Ca ne signifie pas que toutes les fois chréftiennes sauvent également car certaines sont incomplètes.
Et un Catholique qui a la foi en Christ mais ne souhaite pas pratiquer sa religion par l'intermédiaire de l'Eglise (pas de messe ni de sacrements donc), est-il sauvé ? C'est justement le cas de 90% des Catholiques français. Cette question me semble donc d'autant plus légitime.

ils sont en péché mortel s'ils agissent de propos pleinement délibéré et volontairement. Si de mauvais prêtres leur cachent le péché, ils sont trompés et leur péché est véniel.

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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par Alexandre-Invité » mer. 06 mars 2019, 9:03

Bonjour Héraclius et ChristianK,

Merci pour vos réponses. Malheureusement, ma compréhension de ce texte était plutôt bonne.

Je ne vous cache pas que je suis choqué par son dogmatisme. À sa lecture, ce n'est finalement pas la foi en Jésus Christ qui sauve mais la foi en la doctrine de l'Eglise catholique dans son acceptation pleine et entière et avec une pratique assidue.

Je crois néanmoins que ce point dogmatique extrêmement dérangeant, parce qu'il considère la seule légitimité de la foi catholique, est très clairement contredit par la "Déclaration conjointe sur la doctrine de la Justification" de 1999 et "Du conflit à la communion" de 2017, disponibles sur le site du Vatican. L'Eglise catholique y reconnaît très clairement ses deviances historiques, nuance certaines de ses positions et s'harmonise en de multiples points avec les Luthériens. Le plus important est cette reconnaissance que seule la foi en Jésus Christ sauve.

Je pense donc que ce Lumen Gentium 14 est incompatible avec les avancées oecuméniques effectuées par la suite, comme conséquences du repli du catholicisme dans un certain nombre de ses fiefs historiques. Et, compte tenu de l'actualité douloureuse d'une Eglise catholique malade et affaiblie en Europe (selon moi en tout cas), je pense que le dialogue oecuménique et la retenue sur sa supposée suprématie ne vont que s'accentuer.

Tant mieux car, après le mensonge des indulgences du XVIème siècle sur lequel l'Eglise catholique reconnaît ses égarements, on ne peut pas laisser prospérer l'idée trompeuse des années soixante selon laquelle seule la foi catholique sauverait. Cette ouverture du catholicisme et sa lucidité sur son histoire sont tout à son honneur.

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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par Héraclius » mer. 06 mars 2019, 17:06

Le problème n'est pas que la foi en Jésus-Christ ne sauve pas. Le problème est que la foi en Jésus-Christ est insuffisante au salut.

Comme le dit St Jacques dans son épître, les démons aussi ont la foi et pourtant ils sont damnés.



Je vous propose d'y réfléchir de cette façon. Pour être sauvé il faut avoir pas juste la Foi, mais la Foi formée par la charité, laquelle n'existe que dans un état de repentir de tous ses péchés mortels. C'est évident, car si l'homme demeure dans un péché mortel de son propre gré, il choisit de demeurer hors de la lumière de Dieu et s'auto-exclut du don total qu'est le salut.

Bien. Prenons un protestant. Une possibilité est qu'il rejette le Catholicisme par orgeuil, par insoumission, par rejet de la Vérité. Dans ce cas, il commet un péché mortel : il rejette la foi chrétienne consciencemment. Il ne peut donc être sauvé.

Une autre possibilité est qu'il rejette le Catholicisme de bonne foi, dans une ignorance honnête de la vérité du Catholicisme. Dans ce cas, il est ordonné invisiblement au Corps Mystique qu'est l'Eglise. Il peut donc être sauvé.

Si vous acceptez la doctrine traditionnelle selon laquelle la non-repentance d'un péché mortel mène en enfer, alors il est évident que le rejet de la plénitude de la vérité chrétienne, au moins dans certains cas, est un péché mortel et qu'il prive du salut.


Une façon de la voir, c'est que l'Eglise a une dimension visible et une dimension invisible. Sa visibilité, c'est l'institution catholique. Son invisibilité, c'est l'ensemble des âmes qui sont étrangères à l'institution catholique sans faute de leur part, innocement, et qui se sauvent par une union implicite à elle.


Le document de 199( est certainement une avancé, mais il maintient d'irréconciliable différences : vous noterez que chaque paragraphe soulignant ce que les Eglises ont en commun se poursuit par une division en deux paragraphes, un catholique et un luthérien, mettant en relief les différences. L'Eglise ne s'est certainement pas convertie au Sola Fide par cette déclaration - comment le pourrait-elle dès lors que l'Ecriture enseigne clairement que la foi seule est insuffisante à la justification ? ("Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seule" Jacques 2, 24). On peut dire que seule la foi seule sauve lorsque l'ont entend par là une "foi agissant par la charité", une foi emplie d'amour, porteuse de fruits. Mais la foi sans la charité est morte.



Héraclius -
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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par ChristianK » mer. 06 mars 2019, 19:01

Alexandre-Invité a écrit :
mer. 06 mars 2019, 9:03

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_fr.html

Merci pour vos réponses. Malheureusement, ma compréhension de ce texte était plutôt bonne.
oui avec nuances
Je ne vous cache pas que je suis choqué par son dogmatisme. À sa lecture, ce n'est finalement pas la foi en Jésus Christ qui sauve mais la foi en la doctrine de l'Eglise catholique dans son acceptation pleine et entière et avec une pratique assidue.
Il n'y a pas séparation entre église et Christ, la 1ere est corps mystique du 2e..
Le document de 99 n'est pas sur l'église mais sur la foi et les oeuvres. On risque une interprétation fautive si on oppose cela à hors de l'église point de salut (qui signifie "avec pleine conscience" et qui concernait à l'origine surtout les apostats). D'ailleurs il est aussi dogmatique de nier un dogme que de l'affirmer.

De plus foi en la doctrine doit considérer la hiérarchie des vérités, car certains éléments doctrinaux impliquent beaucoup de contingence (doctrine sociale e.g.)
Je crois néanmoins que ce point dogmatique extrêmement dérangeant, parce qu'il considère la seule légitimité de la foi catholique, est très clairement contredit par la "Déclaration conjointe sur la doctrine de la Justification" de 1999 et "Du conflit à la communion" de 2017, disponibles sur le site du Vatican. L'Eglise catholique y reconnaît très clairement ses deviances historiques, nuance certaines de ses positions et s'harmonise en de multiples points avec les Luthériens. Le plus important est cette reconnaissance que seule la foi en Jésus Christ sauve.
Faux. Il n'y a pas de sola fide au sens restrictif, c'est plutôt le contraire, le sens est élargi, les luthériens reconnaissant leur imprécisions de langage passées.
Il ne faut pas prendre légitimité catholique en bloc et dire que le reste est illégitime. Il faut penser par degrés, et dire que les non catholiques ont des légitimités partielles.

uer
.

Tant mieux car, après le mensonge des indulgences du XVIème siècle sur lequel l'Eglise catholique reconnaît ses égarements, on ne peut pas laisser prospérer l'idée trompeuse des années soixante selon laquelle seule la foi catholique sauverait. Cette ouverture du catholicisme et sa lucidité sur son histoire sont tout à son honneur.
Les abus concernant les indulgences ne changent rien sur celles ci encore présentes. en langage de 99 on dirait que les indulgences font partie de la foi élargie, quoique moins fondamentales que la trinité

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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par gerardh » mer. 06 mars 2019, 20:32

:zut: _______

Bonjour à mes amis catholiques,

J'ai été élevé dans la foi catholique, période que je ne regrette nullement car elle a été pour moi une préparation utile. C'est vers l'âge de 20 ans que j'ai acquis la certitude de mon salut en Jésus Christ. J'aurais pu alors rester dans le catholicisme, qui est une religion chrétienne, mais j'ai opté pour d'autres orientations chrétiennes que j'ai considérées comme plus exactes.

Dans ma vie quotidienne, sans pour autant chercher à me vanter, je suis un chrétien pratiquant et même très pratiquant. Je m'efforce aussi de faire les œuvres que Dieu a préparées à l'avance afin que je marche en elles.

Alors, si j'ai bien compris Lumen Gentium, ainsi que les autres intervenants, je n'aurais pas le salut n'étant pas membre de l'Eglise Catholique. Veuillez confirmer SVP.

______

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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par Foxy » mer. 06 mars 2019, 21:23

Alors, si j'ai bien compris Lumen Gentium, ainsi que les autres intervenants, je n'aurais pas le salut n'étant pas membre de l'Eglise Catholique. Veuillez confirmer SVP.

gerardh, il me semble qu'Héraclius vous a bien répondu aujourd’hui, 16:06.
Le problème n'est pas que la foi en Jésus-Christ ne sauve pas. Le problème est que la foi en Jésus-Christ est insuffisante au salut.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par ChristianK » mer. 06 mars 2019, 22:19

gerardh a écrit :
mer. 06 mars 2019, 20:32
:zut: _______

Alors, si j'ai bien compris Lumen Gentium, ainsi que les autres intervenants, je n'aurais pas le salut n'étant pas membre de l'Eglise Catholique. Veuillez confirmer SVP.

______
Non ce n'est pas aussi simple. Refuser l'église est la matière du péché mortel, il faut aussi plein consentement et mure délibération, et celles ci n'excluent pas une ignorance invincible non coupable, ce qui entraine péché véniel.
Lumen gentium prend la peine d'insister en parlant d'un refus tout en sachant que l'église est nécessaire au salut.
Donc la question est: cette erreur objective est elle peccamineuse, ie. Inexcusable parce que non invincible.
D'autre part des apostasies dans un contexte de crise/décadence postconciliaires locales sont probablement assez souvent des erreurs invincibles (qu'on pense seulement à la censure du péché, de l'enfer etc.)

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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 07 mars 2019, 0:43

Bonsoir Héraclius et ChristianK,

Je vous remercie pour vos réponses et me permets de vous apporter mon droit de réponse.

1) Tout d'abord, je vous partage le point n°15 de la déclaration conjointe de 1999 :
Nous confessons ensemble : c’est seulement par la grâce au moyen de la foi en l’action salvifique du Christ, et non sur la base de notre mérite, que nous sommes acceptés par Dieu et que nous recevons l’Esprit Saint qui renouvelle nos cœurs, nous habilite et nous appelle à accomplir des œuvres bonnes.
Ainsi, les bonnes œuvres découlent de la foi en Jésus Christ. Et non l'inverse : la foi n'est pas formée par la charité mais la charité est formée par la foi.

Il est par ailleurs évident qu'une foi qui ne parvient pas à produire de bons fruits est une foi morte (Jc 2,26). L'amour, la miséricorde et la charité prennent racine dans la foi.

2) Un bref rappel historique s'impose également afin de démontrer que l'Eglise catholique romaine n'est pas la plus ancienne fondée et n'a pas toujours eu la primauté.

Il convient de se souvenir que le Christ ne venait pas fonder une nouvelle religion mais rétablir le judaïsme dans sa vérité. Telle était l'Eglise qui aurait dû être bâtie à travers le monde.

Les divergences croissantes ont inévitablement abouti à une scission plusieurs décennies après la mort de Jésus. A Antioche, ceux des Juifs et des païens qui ont choisi de devenir ses disciples ont reçu pour la première fois le nom de Chrétiens (Ac 11,26).

L'Eglise existait donc au départ comme courant du judaïsme, puis s'est détachée progressivement jusqu'à ce que les disciples de Jésus soient appelés Chrétiens par leurs opposants. Il me semble raisonnable de dire que la religion chrétienne est fondée à ce moment là. On remarque donc que le catholicisme en tant que confession n'existait pas.

Pas plus qu'il n'existait au VIième siècle où l'Eglise n'était pas unifiée puisqu'il existait cinq Églises patriarcales : Rome, Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem. C'est à partir de cette période que Rome a commencé à vouloir imposer sa primauté sur les autres Églises en rejetant le concile in Trullo de 691 et qu'ont commencé à se développer les divergences entre l’Église romaine et les Églises orientales, pour aboutir plus tardivement aux schismes que nous connaissons et donner naissance au catholicisme comme confession.

Il est également important de noter que l'Eglise catholique romaine n'est pas plus ancienne que le Patriarcat orthodoxe d'Antioche et l'Église syriaque orthodoxe qui ont tous deux été fondés par l'apôtre Pierre lui-même. Et l'Eglise de Jérusalem existait même antérieurement à leur fondation.

Pourquoi alors l'Eglise de Rome a-t-elle réussi à s'imposer sur les autres Églises ? Tout simplement pour la raison que Pierre, ayant reçu le ministère des clés et ayant séjourné en dernier lieu à Rome, sa succession a été établie à partir de ce même lieu et s'est perpétuée jusqu'à aujourd'hui.

Cette primauté de Rome ne vient donc pas de Dieu mais obéit à des considérations humaines ainsi que le démontre l'histoire. Le martyr de Pierre à Rome a permis à cette même Eglise de se revendiquer une primauté (contestée très tôt).

3) Partant de ce constat, il est évident que la seule Eglise qu'a fondé Jésus est celle de la communauté universelle des croyants qui s'est développée avec l'appui de Pierre. Les confessions catholiques, orthodoxes et protestantes sont toutes le résultat de l'orgueil de l'homme. Autant d'accidents de l'histoire entretenus par les hommes et qui affaiblissent le message chrétien.

Il me semble donc difficilement acceptable que l'Eglise catholique romaine, à travers son Lumen Gentium 14, puisse légitimement prétendre détenir la plénitude de la foi chrétienne (et par conséquent le monopole de l'Esprit Saint) et soit même en mesure de fixer l'adhésion au catholicisme comme condition de salut. Ainsi, ses sacrements et sa théologie ne sont pas supérieurs à celles des Églises orthodoxes primitives qui ont subsisté jusqu'à aujourd'hui et ont même été fondées antérieurement.

J'espère de tout cœur ne pas être censuré et suis au contraire prêt à reconnaître d'éventuelles erreurs pourvu qu'elles soient démontrées.

Merci à vous.

gerardh
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Re: Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

Message non lu par gerardh » jeu. 07 mars 2019, 12:35

Bonjour ChristianK,

Je n’ai aucune animosité contre l’Eglise catholique, qui développe une foi chrétienne. Mais j’ai choisi une autre voie à savoir l’EGLISE (qui est la communauté de tous les chrétiens).

Je l’ai fait en plein consentement et après mure délibération. Je n’ai pas tenu compte outre mesure de la « crise et de la décadence post conciliaires ». Ma position est donc « non invincible » selon votre terminologie.

Je serais donc, selon votre acception, en état de péché mortel. Je ne disposerais pas du salut éternel, mais plutôt de l’ « enfer » éternel. Confirmez SVP.

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