La pensée religieuse après Darwin

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Auporche
Civis
Civis
Messages : 6
Inscription : dim. 17 févr. 2019, 18:02

La pensée religieuse après Darwin

Message non lu par Auporche » lun. 18 févr. 2019, 0:27

Bonsoir, bonjour,

Il n’est pas question d’opposer, pour la énième fois, « créationnisme » et « évolutionnisme » : vous serez peut-être d’accord avec moi pour considérer que ce couple trop familier n’est pas très intéressant. D’abord parce que, en rigueur des termes, l’évolutionnisme s’oppose au fixisme, et non à la thèse de la Création en soi. Ensuite et surtout, parce qu’il recouvre je crois des problèmes autrement plus difficiles que ceux habituellement et superficiellement évoqués.

Le titre me vient en référence à un livre du philosophe américain John Dewey, récemment traduit en français et intitulé L’influence de Darwin sur la philosophie et autres essais de philosophie contemporaine ; mais aussi en référence aux écrits, récents, du Français Patrick Tort — voir, en particulier, Qu’est-ce que le matérialisme ? Introduction à l’Analyse des complexes discursifs, et Théorie du sacrifice. Sélection sexuelle et naissance de la morale. Deux auteurs après la lecture desquels ma foi, ou du moins la raison soutenant ma foi, ne peut pas ne pas être ébranlée…

Derrière ce titre un peu facile j’entends quelque chose d’assez précis, un problème à plusieurs dimensions qui me paraît directement concerner l’apologétique, et qu’on pourrait formuler comme suit : « Quelle est la crédibilité de la doctrine catholique, de la possibilité même de penser religieusement, étant donné l’état de nos sciences positives et de la philosophie ou métaphysique qu’elles impliquent ? »
Il s’agit de se confronter à la question plus générale : « Quelles sont les idées sérieuses qui, aujourd’hui, rendent difficiles la réception de la doctrine catholique ? » Il s’agit non moins de philosophie et théologie que de pastorale !

Je disais plusieurs dimensions :

1. Comment répondre au « pragmatisme » (Dewey), qui tire de la biologie évolutionniste des leçons pour la pensée en général, lesquelles semblent mettre en difficulté l’« essentialisme / dogmatisme / absolutisme » de toute pense religieuse, et de la catholique en particulier ?

2. Qu’objecter au matérialisme sous la forme du « naturalisme » évolutionniste (Tort) qui prétend rendre raison de la religion elle-même, et en particulier de la chrétienne, c’est-à-dire la neutraliser en la naturalisant intégralement (en même temps que l’homme tout entier…) ?

3. Plus généralement, comment se positionner face aux critiques non-métaphysiques, je veux dire qui ne jouent pas sur le plan des raisons, mais justement neutralisent ces raisons comme la manifestation de quelque chose de plus déterminant — ce qu’on peut appeler les « théories du soupçons », dans leur extrême diversité (Hobbes, Marx, Nietzsche, Freud…)… mais dont le darwinisme me paraît être la version la plus puissante ?

Permettez que je reprenne chaque point un peu en détail, mais sans trop m’étaler pour l’instant du moins :

1’. Darwin parachève le grand mouvement de la science moderne (commencé, par exemple, avec le nominalisme scolastique), en nous révélant qu’il n’y a pas d’entités naturelles fixes, mais plutôt des choses en changement constant ; c’est donc le changement qui est pour ainsi dire permanent, et qui est par conséquent l’objet de la connaissance rationnelle. C’est un retournement complet par rapport à la philosophie antique. Problème : toute la métaphysique et spécialement la théologie reposent sur cet « essentialisme » qui considère des substances. Surtout, si la réalité est en changement constant, il est impensable de défendre une « doctrine » définitive ; la modestie nous oblige en dernière instance au « pragmatisme » (au sens de Dewey). On dira que tout cela n’affecte pas l’objet « Dieu ». Mais, à tout le moins, cela bouleverse tout l’édifice de la doctrine censée nous « lier » à Lui, et la partie morale aussi en particulier. La raison nous pousse à étendre la méthode expérimentale aux champs extra-scientifiques, dit Dewey : à découvrir ainsi toutes les vérités qui nous guiderons dans l’activité sociale.

2’. Plus encore, la biologie évolutionniste permet de « naturaliser » la religion, comme le propose l’athée et matérialiste Tort : elle est un comportement qui apparaît à un moment de l’évolution de l’espèce homine, et on peut expliquer cela avec la biologie (déjà chez Darwin), et les « sciences cognitives » ou la connaissance de la psyché (déjà chez Freud). Troublant.

3’. De manière plus générale, tout cela rejoint et apporte du crédit aux « théories du soupçon », qui malmènent l’apologétique classique pour ainsi dire en la prenant de cours : on peut bien démontrer l’existence de Dieu, exposer la nature de la Trinité, défendre l’Immaculée conception, la rédemption, et que sais-je encore, tout cela n’apparaît que comme les « rationalisations » d’un singe, d’un automate, d’une boule de pulsions, d’un aspirant frustré à la puissance, d’un enfant touchant, et cetera.

Se dessine une neutralisation de la « pensée religieuse » elle-même, et donc de toute apologétique. Il me semble remarquable que ces positions ou propositions choquent de front toute la pensée classique, celle du Grand siècle qui a rassemblé, concilié ou réconcilié rationalisme philosophique (ex. Descartes), Pères de l’Eglise (Augsutin) et mystique ; et qui est comme le fond substantiel de la doctrine catholique contemporaine, comme on le trouve de manière exemplaire, à mon humble avis, chez un Newman : par sa conscience même, l’être rationnel connaît qu’il y a un Dieu, c’est-à-dire l’être infini et absolu en le repos duquel sont satisfaits tous les désirs, le reste n’étant qu’illusion idolâtrique ; c’est là notre commencement et notre fin, l’Alpha et l’Oméga. Comme dirait Descartes ou Bossuet, le seul nom de Dieu prouve absolument qu’il y a un Dieu, parce que le fini ne peut se créer l’infini. Avec le « soupçon » néo-rationaliste, toutes nos idées, fut-ce la plus haute, apparaissent comme des « croyances » au sens de phénomènes cognitifs explicables par d’autres phénomènes, naturels, ou au moins matériels, et à passer au crible de la méthode expérimentale étendue.

Mon propos est sans doute confus.
Mais je laisse à vos intelligences le soin de le débrouiller et, je l’espère, de me faire entrevoir quelques solutions !

En particulier, j’aimerais bien avoir la réponse d’un thomiste, je n’ose dire de Thomas.
Il me semble en effet que ce qui est en question, au moins sur un plan technique, c’est la métaphysique aristotélico-thomiste, face à la « philosophie après Darwin ». Mais mon petit doigt me dit qu’il faudrait remonter bien plus loin, comme je l’ai laissé entendre : à Occam…

Un constat pour éclairer le tout et conclure : il était certainement plus « facile » de croire en la vérité de l’Eucharistie à l’époque de Thomas d’Aquin, qu’aujourd’hui. Et donc, si je puis dire, de croire tout court…
Est-ce irrémédiable ? Comment soutenir la foi d’un pauvre pékin d’aujourd’hui, honnêtement rationnel ?

Pour finir, je dirais qu’on pourrait ignorer tout ce pavé et seulement « répondre » au titre.

Merci.

[Pour débattre du créationnisme vs. évolutionnisme, c'est ici : viewtopic.php?f=84&t=6404&p=58804&hilit=Darwin#p58804]

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1187
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: La pensée religieuse après Darwin

Message non lu par ChristianK » lun. 18 févr. 2019, 18:06

Plusieurs axes sont invoqués qui sont distincts méme s'ils sont parents: évolutionnisme, pragmatisme, positivisme naturalisant, qui nourriraient la pensée du soupcon. C'est pas très sorcier, toutes ces positions cherchent A expliquer les discours par des causes, en ce cas ci des causes naturelles. La réfutation est assez facile car ca aboutit au relativisme et tout relativisme sape ses bases. Par exemple on peut expliquer le discours religieix ou métaphysique par telle cause, mais tout discours aussi, antireligieux, relativiste, scientifique, la notion de vérite se dissout.
Un des 2-3 philosophes les plus importants de 20e s.Husserl, fondaleur de la phénoménologie , avait précisément ce problème comme point de départ. De l'autre coté s'est développée un tendance d'épistémologie naturalisée (Quine, Hempel peut être) ce qui correspond un peu au clivage classique rationalisme/empirisme (Descartes/Hume disons, et on voit la filiation Descartes-Husserl).
Pareil pour un pragmatisme généralement sceptique: comment donc lui même peut prétendre être vrai?
Puis pour le positivisme qui en général recouvre tout ca (eg.expliquer la philo, y compris la philo des sciences par des causes, dites "scientifiques"): on le réduit à son tour: il est une philo, pas une science, alors quel est sa valeur de vérité et quelles causes biologiques expliquent son surgissement et pourquoi lui serait il vrai et pas l'inverse? Le positivisme n'a l'air fort qu'en surface, en réalité il est faible, mineur et plutot abandonné depuis les 60s environ.
Ca me rappelle certains cours de philo que certains marxistes il y a 40 ans transformaient en cours de "théorie de la philo", ie.sociologie de la philo, avec matérialisme et idéalisme, bourgeoisie et prolétariat. Eh bien il faut faire aussi la théorie de la théorie de la philo qui elle même est causée et qui donc n'est pas plus vraie que n'importe quoi d'autre, sans compter l'idée bizarre et incroyable que la pensée prolétarienne représenterait le réel de facon plus vraie que la pensée bourgeoise, alors que toutes ne sont que le résultat de causes mécaniques pour ainsi dire.

Pour Darwin, je ne suis pas sur qu'il soit si important et lui même reconnait des essences puisqu'il parle d'especes. Des lignées peuvent passer d'une essence à une autre mais jamais une essence à une autre. L'essence exprime simplement 1=1.

Ps. La pensée classique n'a aucun problème avec tout ca, à condition de se défendre et de ne pas ramollir, ie.de ne pas avoir la constitution (pasto seulenent) gaudium et spes constamment dans les jambes.
Entre Platon et Protagoras, c'est pas Protagoras qui a le gros bout du bâton.

Ps.2 Je vois que Tort est à la racine un ado-marxeux des 60s. Pas besoin d'aller plus loin, je ne le lirai pas.

Ps3. Voici un résumé qui confirme que je ne le lirai pas, à cause de son simplisme:
https://blogs.mediapart.fr/yvon-quiniou ... trick-tort

C'est cousu de fil blanc et ca sent la vulgate marxiste. On commence par dire que la science empirique est matérialiste méthodologiquement seulement (et les maths, la nature des nombres?) En oublianf de dire qu'elle est métaphysiquement neutre, et en oubliant de dire que la philosophie, elle, est loin d'être nécessairement matérialiste . Puis apŕès on dit que la philo c'est de l'idéologie et que soi on fait de la science! Bref le positivisme c'est là science.
On se croirait Avec Maurice Thorez et le marxisme ordinaire de 1950. Quand on présente sa philo comme "scientifique" devant toutes les autres qui seraient idéologie, on est dans de domaine du simplisme naif et adolescent.

Auporche
Civis
Civis
Messages : 6
Inscription : dim. 17 févr. 2019, 18:02

Re: La pensée religieuse après Darwin

Message non lu par Auporche » lun. 18 févr. 2019, 19:36

Bonjour, et merci pour votre réponse !

Je réponds assez rapidement par manque de temps :

Une remarque générale d'abord : comme j'essayais de le faire sentir, ces questions me paraissent décisives d'un point de vue apologétique, et pas seulement dans la perspective de la conversation "technique" entre philosophes et / ou théologiens. En ce sens je crois qu'il ne faut pas balayer trop vite ce genre de positions, que je vois moins comme des "objections" que comme des "obstacles", agissant, de fait, dans ce monde "terre de mission" (et aussi bien chez les fidèles qui doutent).

Quant à votre façon d'expédier Tort, elle me paraît bien légère !

Autre point de détail, si j'ose dire : justement, pour la biologie contemporaine, le concept d'"espèce" est utilisé faute de mieux, et ne veut pas renvoyer à des "essences" (du moins au sens plein et classique d'un Aristote).
Je ne dis pas qu'un certain essentialisme n'est pas compatible avec la science : Claudine Tiercelin soutient que si, un Lowe plus encore. Mais cet essentialisme-là est-il encore celui du thomisme et du rationnalisme ?

Plus fondamentalement, et cela me paraît décisif, je crois que vous vous trompez en ramenant toutes ces positions "critiques contemporaines" à du simple "relativisme", comme si, justement, nous étions encore dans le cadre de la polémique antique, ou du rationalisme classique : s'il n'était question que de Protagoras !, ou si le dialogue "Contre les Académiciens" d'Augustin suffisait, du moins tel quel, à balayer cette philosophie massivement déployée après Darwin.

Vous parlez justement de "pragmatisme sceptique" : mais précisément, le scepticisme n'est pas le relativisme ; une abstention relative, un refus méthodique des positions absolus — le tout dans le cadre d'un instrumentalisme, et utilitarisme —, n'est pas du relativisme. Ou alors, il faut prendre "relativisme" comme l'opposé d'"absolutisme" : refus des thèses absolues, renoncement à "la vérité" (et donc à la religion) ; mais non à des vérités relatives, chèrement acquises.

J'ai l'air d'objecter systématiquement mais ce n'est pas le cas, ce que vous dites m'intéresse beaucoup.
D'ailleurs si vous pouviez être plus précis concernant Husserl, j'en serais heureux !

Edit : Et merci d'avoir si bien cerné et pris au sérieux mon propos.

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1187
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: La pensée religieuse après Darwin

Message non lu par ChristianK » lun. 18 févr. 2019, 23:32

Votre perception est juste, je donne ma direction de facon simplifiée, sans tenir compte des détails, p.ex.je parle d'un relativisme en gros alors que plus subtilement il s'agit souvent d'un perspectivisme - mais en principe ca ne change que peu de chose.




Auporche a écrit :
lun. 18 févr. 2019, 19:36


Une remarque générale d'abord : comme j'essayais de le faire sentir, ces questions me paraissent décisives d'un point de vue apologétique, et pas seulement dans la perspective de la conversation "technique" entre philosophes et / ou théologiens. En ce sens je crois qu'il ne faut pas balayer trop vite ce genre de positions,
Absolument, il faut avoir les réponses apologétiques prêtes contre ca, quelle réfutation est la plus efficace etc. Et la cible relativiste est probablement la meilleure.
Quant à votre façon d'expédier Tort, elle me paraît bien légère !
Ca se peut, je ne me fie qu'au court compte rendu mis en lien, et je reconnais tout de suite le simplisme marxiste, plus que la biologiel
Autre point de détail, si j'ose dire : justement, pour la biologie contemporaine, le concept d'"espèce" est utilisé faute de mieux, et ne veut pas renvoyer à des "essences" (du moins au sens plein et classique d'un Aristote).
Je ne dis pas qu'un certain essentialisme n'est pas compatible avec la science :
Je ne vois pas bien en quoi les espèces diffèrent des essences d'Aristote. Tout objet a une nature, qui n'est jamais la même que sa négation: un chat n'est jamais un non chat.
Plus fondamentalement, et cela me paraît décisif, je crois que vous vous trompez en ramenant toutes ces positions "critiques contemporaines" à du simple "relativisme", comme si, justement, nous étions encore dans le cadre de la polémique antique, ou du rationalisme classique : s'il n'était question que de Protagoras !, ou si le dialogue "Contre les Académiciens" d'Augustin suffisait, du moins tel quel, à balayer cette philosophie massivement déployée après Darwin.
Oui tout à fait j'ai simplifié. Mais le principe est le même: les approches généalogiques veulent saper d'autres positions avec des arguments généraux et en faisant exception indue pour elles-mêmes. en réalité Ou bien elles ne sapent rien du tout ou bien elles sapent tout y compris elles mêmes.

Vous parlez justement de "pragmatisme sceptique" : mais précisément, le scepticisme n'est pas le relativisme ; une abstention relative, un refus méthodique des positions absolus — le tout dans le cadre d'un instrumentalisme, et utilitarisme —, n'est pas du relativisme. Ou alors, il faut prendre "relativisme" comme l'opposé d'"absolutisme" : refus des thèses absolues, renoncement à "la vérité" (et donc à la religion) ; mais non à des vérités relatives, chèrement acquises.
Exact. Et on ne peut éviter un certain absolutisne, pour dire que le non absolutisme est vrai. Et encore vrai, le scepticisme n'est pas le relativisme mais il est de même famille et doit se replier sur lui même.
D'ailleurs si vous pouviez être plus précis concernant Husserl, j'en serais heureux !
Wiki est informatif sur lui bien qu'il y ait beaucoup de matière. Je me borne à un petit point comme exemple: son rejet du psychologisme en logique (mais on pourrait aussi bien dire du biologisme) : la logique, ou 1=1, ne peut dépendre de la nature de la psyché humaine, c'est l'inverse, c'est la psycho humaine qui doit obéir aux lois logiques. Transposé en physiologie: si le cerveau détermine que 2+2=4, un autre cerveau ferait que 2+2=5, ce qui est absurde. D'où, si je me trompe pas trop Husserl déduit la nécessité d'un ego transcendantal - et on voit tout de suite avec cet adjectif, qu'on s'éloigne du naturalisme. C'était d'ailleurs déjà le cas chez Kant, pour qui la nature n'est composée que de phénomènes, les choses en soi, ou noumènes, étant au delà, transcendantes (Kant adore cet adjectif!); plus aucun matérialisme n'est possible dans le kantisme car la matière elle même en tant que phénomère est partiellement (surtout ses lois) créée par l'entendement...

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1187
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: La pensée religieuse après Darwin

Message non lu par ChristianK » mar. 19 févr. 2019, 16:00

Ps. L'article suivant me semble confirmer le compte rendu ci haut

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Patrick_Tort

Du marxisme vulgaire sans grand intérêt et donc un poids léger des 60s. L'académie des sciences de l'urss (et Althusser si je me souviebs) disait aussi que le marxisme c'était la science empirique, tandis que toutes les philos non marxistes c'était de l'idéologie! Faut vraiment le croire...

Je m'excuse d'ajouter que je vois un travers francofrancais de tendance anarchisante dans un certain "marxisme" non communiste.
1
Ps. Voici un article un peu complexe mais profond qui rejoint probablement l'approche de Tort, mais en plus sérieux puisque pur de tout marxisme, matérialisme métaphysique ou nietzschéisme. Ca tourne autour de Quine
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Natural ... istemology

A noter que le mot "normative" revient 10 fois.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : ChristianK et 112 invités