Besoin de rédemption, péché originel : comment y croire?

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Alexandre-Invité
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Besoin de rédemption, péché originel : comment y croire?

Message non lu par Alexandre-Invité » ven. 15 févr. 2019, 20:47

Bonjour à tous,

Je suis un mauvais chrétien. Pour deux raisons.

1) Même avec tous les efforts possibles, je ne parviens pas à croire à cette histoire de péché originel. Pas seulement parce que Adam et Eve sont pour moi des figures symboliques qui n'ont jamais existé. Mais parce que je considère à travers mes lectures que l'Ancien Testament nous enseigne que l'homme est enclin au mal dès sa jeunesse, en se gardant bien d'établir un lien de corrélation avec le récit en question. Jésus lui-même n'en fait aucune allusion mais dépeint notre nature mauvaise. Je ne fais donc pas partie de ceux qui pensent que le Fils est venu dans le monde pour nous réconcilier avec Dieu suite à cette faute. La méchanceté naturelle de l'humanité me paraît suffisante pour pouvoir justifier sa venue.

Existe-t-il des mouvements chrétiens ou des théologiens qui ont une position à peu près similaire ?

2) Autre point, plus global : le sacrifice du Christ était-il réellement indispensable pour nous permettre de vivre éternellement ? J'avoue parfois douter de la véracité de cette théologie biblique du péché de l'homme et du besoin de rédemption pour son salut. Comme si tout cela ne venait pas de Dieu mais était un concept développé par les hommes. Comment s'en convaincre ?

C'est assez désolant puisque c'est toute ma foi qui vacille quand j'y songe.Certains d'entre vous se reconnaissent-ils dans cette perplexité qui surgit occasionnellement ?

Merci à vous !

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ChristianK
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Re: Besoin de rédemption, péché originel : comment y croire?

Message non lu par ChristianK » sam. 16 févr. 2019, 1:39

Si vous étiez protestant évangélique vous auriez probablement bien moins de problèmes sur ces points bien moins censurés chez eux, par une forme de modernisme.

Adam n'est pas mythique puisque l'humanité a eu un début, et la chute a eu lieu à ce moment, le péché fut présent dès l'origine. Il n'y a pas de preuve de ca, que des indices, et la foi n'est pas que biblique, elle est aussi dogmatique: le Christ a parlé du péché originel par le concile de Trente, et comme le Christ est extrêmement digne de foi, il est plus fort que les doutes.

Personnellement je m'empresse de renverser la problématique , et au lieu de douter de ces choses je doute de la position inverse, liée au consumérisme via les relizions (au sens de pastorale) cucu, par nature beaucoup plus suspectes.

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Re: Besoin de rédemption, péché originel : comment y croire?

Message non lu par invité0 » sam. 16 févr. 2019, 10:20

Dieu et l'homme, c'est une histoire en réalité très simple et qu'on complique souvent inutilement, allez savoir pourquoi.

N’aimant pas les longues explications théologales savantes et alambiquées, voici une explication basique ultra simple.

----------------

- Dieu qui est bon et parfait, a créé des créatures bonnes et parfaites comme Lui ( "A son image, il les créa"). Avant nous Il a créé les anges.

- Dieu n'a pas voulu des esclaves qui l’aiment par obligation. Il donne donc aux anges et aux Hommes le libre-arbitre : Anges et hommes peuvent décider librement et sans contrainte d’aimer ou de ne pas aimer, d’obéir ou de désobéir à Dieu leur Créateur.

Et c’est à partir de là que tous nos problèmes commencent ! Ce livre-arbitre est en réalité la source de tous nos maux. Car arrive maintenant satan, qui lui a choisi de ne pas suivre Dieu mais de jouer lui-même à Dieu avec ses autres "potes" les anges déchus qu'il a ralliés à sa cause.

Quand Dieu créé l'Homme, satan accourt donc vers lui pour le convaincre de le suivre. Satan se dit : "Peuh ! l'homme est une créature si faible et si imparfaite par rapport à nous autres, les puissants anges, que ça va être du gâteau de les amener à m'adorer moi, comme leur Dieu."

Que va faire Dieu ?

Il commence par pardonner à l'Homme d'avoir suivi Satan (le fruit de l'arbre de la connaissance mangé par Adam et Eve n'est en réalité qu'une image pour signifier que Adam et Eve ont succombé au charme, au baratin et aux promesses de puissance proposés par Satan).

Que fait Dieu, ensuite ?

Qui aimant bien châtiant bien, Il punit l'Homme et Satan (et les anges déchus) en les chassant ici-bas sur la Terre. C’est une façon de dire : "Bon, puisque vous ne voulez pas de Moi, on va voir comment vous allez vous débrouiller tout seuls. :-) C’est une manière comme une autre de faire s'ouvrir les yeux sur nos erreurs.

Que fait Dieu, après cela ?

Dieu voit bien le déséquilibre des forces en présence sur cette Terre où Il nous a tous chassés : puissants anges démoniaques contre hommes faibles et sans pouvoirs. Lui qui est omniscient, qui connaît le futur de l'humanité, Il sait que l'Homme perdra la guerre contre Satan.

Comme Il nous aime, Il décide d'envoyer son Fils Jésus (une sorte de "double" de Sa propre Personne), afin que, par son sacrifice sur la croix, Il nous rachète de tous nos péchés passés et à venir, et pour nous assurer le salut éternel au Paradis, (salut qu'à notre connaissance les anges déchus n’ont pas mérité, mais qui sait ? Y a-t-il également un projet de salut pour les anges déchus ? La Bible ne nous le dit pas).

Satan est furax. Quoi ! lui, Satan, le très puissant Satan, n'a pas droit au Paradis, tandis que l'Homme, cette créature de rien du tout à peine plus évoluée qu'un animal, peut en obtenir une ??!!! Hors de question ! Et il va se plaindre à Dieu :

"Tu es injuste, Dieu ! Aux Hommes tu donnes une place éternelle et gratis au Paradis grâce à Ton Fils Jésus, tandis qu'à moi et aux miens, non ! Alors que nous tous, anges et hommes, nous avons tous péché contre toi. Ah non ! c'est trop facile ! Tu dis que tu aimes toutes tes créatures de manière égale, mais en réalité Tu préfères les Hommes !"

"OK, dit Dieu. Voilà ce qu'on va faire : Je ne vais pas donner d'office une place au Paradis à l'Homme sans qu'il ne fasse aucun effort pour la mériter. Donc à partir de maintenant je te permets à toi, Satan, et aux tiens, d'éprouver les Hommes. Mais cela se fera sous mon contrôle. Ça te va, comme ça ?"

Et commence la bataille entre les Hommes et les anges déchus.
Mais dans ce combat, Dieu ne nous a pas laissés démunis face aux attaques des démons. Il nous a donné toutes les armes nécessaires pour vaincre : Ange gardien, les Dix Commandements, l’Esprit saint, les sacrements, la puissante Vierge Marie... Si nous utilisons toutes ces armes, nous sommes sûrs de gagner et de faire un pied de nez à satan.

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Re: Besoin de rédemption, péché originel : comment y croire?

Message non lu par ChristianK » sam. 16 févr. 2019, 15:21

L"idée de "CHASSÉS" au lieu de nature déchue parait un peu curieuse.
Ensuite, les punitions divines ne se limitent pas à un abandon, car Dieu est cause de tout événement, au moins indirectement: supenova, tsunami, cancer etc.
Dernière modification par ChristianK le sam. 16 févr. 2019, 17:56, modifié 1 fois.

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Re: Besoin de rédemption, péché originel : comment y croire?

Message non lu par invité0 » sam. 16 févr. 2019, 15:42

Oui, la Genèse dit :

"Après avoir chassé Adam, il ([Dieu] posta à l'est du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante pour garder le chemin de l'arbre de vie." (Gen 3.1-24)

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Re: Besoin de rédemption, péché originel : comment y croire?

Message non lu par ChristianK » sam. 16 févr. 2019, 17:56

Bien sûr mais là il y a une latitude d'interprétation. On peut penser chassés d'un état plus que d'un lieu.

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Re: Besoin de rédemption, péché originel : comment y croire?

Message non lu par Alexandre-Invité » sam. 16 févr. 2019, 22:31

Merci à tous deux pour vos commentaires. Je ne vous cache pas ne pas avoir réussi à être convaincu. En particulier par le récit de notre invité qui me semble être une élaboration humaine. L'homme n'a pas besoin de Satan pour se condamner. Il peut le faire lui-même d'après la Bible, en refusant de croire en Jésus. Sans que Satan intervienne nécessairement.

Je pense que le meilleur moyen de me convaincre de la véracité du besoin de rédemption est encore de me persuader définitivement que Dieu s'est effectivement incarné.

Cela ne change en revanche rien à mon rejet du péché originel. La méchanceté innée de l'homme est suffisante pour faire naître le besoin de rédemption.

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Re: Besoin de rédemption, péché originel : comment y croire?

Message non lu par ChristianK » dim. 17 févr. 2019, 7:02

C'est une autre interprétation de la condition humaine. Mais méchanceté innée est quand même proche de péché originel car on nait avec une méchanceté innée; mais cet innéisme serait sans cause - on pourrait peut être penser au substrat biologique antérieur animal qui prépara l'avènement de l'homo sapiens, le vieil animal sauvage en nous. Mais de toute facon l'humanité aurait été pécheresse dès l'origine. La difficulté toutefois dans une approche comme celle là c'est que l'humanité serait victime de cette animalité et sa condition originelle serait donc injuste , une injustice créée par Dieu...

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Re: Besoin de rédemption, péché originel : comment y croire?

Message non lu par Briscard » dim. 17 févr. 2019, 15:29

Il est évident que l'homme est "né" méchant et cruel comme ses cousins les hominidés-primates.

Cela lui était sans doute nécessaire pour survivre face à ses prédateurs. Pas grand chose à voir avec le péché originel qui forme un tout avec la religion qui l'a mis en place pour donner une explication plus imagée de cette particularité peu sympathique de l'homme. Ce n'était d'ailleurs pas la méchanceté mais l'orgueil (être aussi puissant que son Dieu).

Il vivait au milieu des animaux sauvages et de ses "frères" qui lui disputaient sa nourriture.

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Re: Besoin de rédemption, péché originel : comment y croire?

Message non lu par ChristianK » dim. 17 févr. 2019, 18:14

On ne peut dire que ca n'a rien à voir avec le péché originel tout en disant que celui ci exprime cela. Le péché est plus car il est par nature volontaire, pas le fait brut d'être un animal.

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Re: Besoin de rédemption, péché originel : comment y croire?

Message non lu par Briscard » dim. 17 févr. 2019, 18:56

ChristianK a écrit :
dim. 17 févr. 2019, 18:14
On ne peut dire que ca n'a rien à voir avec le péché originel tout en disant que celui ci exprime cela. Le péché est plus car il est par nature volontaire, pas le fait brut d'être un animal.
Non, Christian, je persiste et signe : rien à voir avec le péché originel de l'homme qui était celui de l'orgueil et non celui de la violence dont on parle dans ce topic.

Le péché d'orgueil est volontaire comme la violence l'est aussi sauf si elle est défensive.

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Re: Besoin de rédemption, péché originel : comment y croire?

Message non lu par Gaudens » dim. 17 févr. 2019, 19:43

En réponse à la question initiale de notre invité,oui,c’est un sujet qui personnellement me préoccupe et que j’ai pas résolu.Faut-il d’ailleurs le résoudre et que signifierait cette résolution sinon une rationalisation de ce qui restera un mystère au moins jusqu’à notre entrée dans l’Etérnité,rationalisation qui a de grands risques de rester un peu bancale ?

Deux informations me paraissent émerger tant de l’Ecriture que de ce que nous croyons savoir des origines* de l’univers et de l’homme :

-la méchanceté de l’homme ,qui est perceptible constamment dans l’histoire à côté de signes manifestes de sa capacité à la bonté, n’est pas de même nature que l’attitude des animaux,primates ou pas :non,les animaux ne sont pas « méchants » en soi malgré parfois des apparences de cruauté à l’aune de nos perceptions humaines ;ils sont ce qu’ils ont été créés,nécéssitant pour certains de tuer des proies pour se nourrir,etc…Notre « méchanceté « est d’une autre nature et d’après l’Ecriture n’a pas de tout temps existé.Il faut donc admettre qu’à un moment donné (-mais quand ?) une ruptutre s’est produite,générant en effet une séparation d’avec Dieu,le Bon et le Beau par nature.L’enseignement traditionnel a toujours appelé cela « péché originel »,un concept que nos contemporains n’aiment pas employer,soit pour fuir cette embarrassante question soit pour ne pas l’identifier au péché individuel.

-Adam est une figure mi-mythique mi-historique.Mi-historique puisque même si nous n’avons aucune idée de sa figure, de son lieu de vie , de l’époque où « il » aura vécu,il faut bien que l’évènement « rupture » ait bien concrètement concerné « quelqu’un » (je mets « il » et « quelqu’un » entre guillemets puisqu’une des hypothèses actuelles est qu’Adam » ait pu être un groupe entier de personnes,dont tous les humains descendraient ;il y a quelques décennies une hypothèse situait l’évènement au Néolithique ,pure conjecture,certes. Et figure »mi-mythique » en raison de toutes ces incertitudes et parce que Adam représente la cristallisation nécessaire de cet évènement « mythique » - c a ad qui créée un évènement dans l’histoire de l’humanité dont la trace n’est pas repérable-.

Et j’ai tendance à retourner la remarque de notre invité :tout dans l’Evangile et autour nous pousse fortement à croire à l’Incarnation divine en Jésus Christ ;or pour justifier cette Incarnation (et la Croix et la Résurrection…) il faut bien un évènement antérieur de première grandeur nécessitant l’intervention personnelle de Dieu.

*je conseille la lecture de l’ouvrage traduit de l’anglais « Origines » (ed.Sciences et foi)par un couple de deux savants évangéliques américains ,Lauren et Deborah Haarsma (sous-titre »perspectives chrétiennes sur la création ,l’évolution et le dessein intelligent ») ;il ne traite pas directement la question du péché originel mais dessine les contours de cette problématique ,entre créationnisme (très prégnant chez les Evangéliques ) et évolutionnisme, en particulier le degré d’historicité d’Adam et Eve.Très acceptable par des Catholiques sauf une façon « naturelle » de placer les Réformateurs en quelque sorte dans la continuité des Pères de l’Eglise, ce que nous pouvons être dispensés de suivre ,au moins totalement…
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Re: Besoin de rédemption, péché originel : comment y croire?

Message non lu par ChristianK » dim. 17 févr. 2019, 20:37

Le plus simple est de suivre l'enseigbement du concile de trente sur le sujet, qui en tant que trAdition fait partie de la révélation.
Briscard a écrit :
dim. 17 févr. 2019, 18:56

Non, Christian, je persiste et signe : rien à voir avec le péché originel de l'homme qui était celui de l'orgueil et non celui de la violence dont on parle dans ce topic.

Le péché d'orgueil est volontaire comme la violence l'est aussi sauf si elle est défensive.
oui en ce sens precis du type de péché. Alors en ce cas la violence animale ne peut être dite racine du péché originel

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Re: Besoin de rédemption, péché originel : comment y croire?

Message non lu par Foxy » dim. 17 févr. 2019, 21:35

Dans la Lettre aux Romains, l'essentiel de l' argumentation de Paul tient en quelques mots.
«Tous, Juifs comme Grecs (c'est-à-dire le reste de l'humanité, les païens), sont sous l'empire du péché» (Romains 3,9).

De quoi désespérer ? Non, dit saint Paul, car, "justifiés par la foi, nous sommes en paix avec Dieu par Notre Seigneur Jésus Christ"
Romains 5,1.

Saint Paul s'étonne de cette présence du mal en lui, si profonde, de cette emprise des forces du mal sur sa volonté et sa liberté. Il parle d'expérience : "Je ne comprends rien à ce que je fais : ce que je veux, je ne le fais pas, mais ce que je hais, je le fais. Le bien que je veux, je ne le fais pas et le mal que je ne veux pas, je le fais" Romains 7,15-19.

Le psalmiste dit à la fois : "Contre toi, et toi seul, j'ai péché, ce qui est mal à tes yeux, je l'ai fait" ; et : "Je suis né dans la faute, j'étais pécheur dès le sein de ma mère" Psaume 51, 5 et 7.

Il faut "se rappeler qu'il y a un ordre ou une hiérarchie des vérités de la doctrine catholique, en raison de leur rapport différent avec le fondement de la foi chrétienne"
Vatican II, Unitatis redintegratio 11
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Besoin de rédemption, péché originel : comment y croire?

Message non lu par Carolus » dim. 17 févr. 2019, 23:48

Alexandre :
Autre point, plus global : le sacrifice du Christ était-il réellement indispensable pour nous permettre de vivre éternellement ?
Je vous remercie de cette question, cher Alexandre. :)
CEC 615 Par son obéissance jusqu’à la mort, Jésus a accompli la substitution du Serviteur souffrant qui " offre sa vie en sacrifice expiatoire ", " alors qu’il portait le péché des multitudes " " qu’il justifie en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 10-12). Jésus a réparé pour nos fautes et satisfait au Père pour nos péchés (cf. Cc. Trente : DS 1529).
Jésus a dit : Moi, je suis le bon pasteur, le vrai berger, qui donne sa vie pour ses brebis (Jn 10, 11).
CEC 557 A trois reprises il avait annoncé sa passion et sa Résurrection (cf. Mc 8, 31-33 ; 9, 31-32 ; 10, 32-34). En se dirigeant vers Jérusalem, il dit : " Il ne convient pas qu’un prophète périsse hors de Jérusalem " (Lc 13, 33).
Le sacrifice du Christ était donc réellement indispensable. :(

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