Difficultés théologiques de la Trinité

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Re: La Sainte Trinité

Message non lu par Mac » mer. 15 juil. 2015, 20:01

Bonjour Héraclius :) ,
Héraclius a écrit :...Je n'irais pas au-delà des arguments ci-dessus. Il est vain de chercher à vous montrer que votre interprétation est fausse ; ...
Oui, elle est fausse , le sahnédrin n'a pas condamné Jésus pour avoir déclaré être un homme.

Que Jésus Christ vous garde dans Son Amour.

Fraternellement. :)

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Difficultés théologiques de la Trinité

Message non lu par Alexandre-Invité » sam. 02 févr. 2019, 1:35

Bonjour à tous,

Je tiens avant tout à préciser que mon sujet n'a pas pour objectif de constituer une provocation ni de blasphémer mais est une interrogation qui appelle donc à un éclaircissement de la part de ceux qui seront en mesure de me sortir d'un épais brouillard.

Plus j'y réfléchis, plus le concept de la Sainte Trinité me donne l'impression dérangeante qu'elle (1) semble entretenir une sorte de "schizophrénie" divine et (2) semble suggérer une inégalité entre des personnes attestées égales.

Définition de la Sainte Trinité telle que je la comprends : Un Dieu unique composé de trois personnes.

Parmi la multitude de versets possibles pour illustrer mon interrogation, en voici quelques uns à titre d'exemple :

Mt 10,32 : "Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est aux cieux." = Dieu va donc se déclarer devant lui-même au profit des hommes qui le reconnaissent : Dieu intercède avec lui-même.

Mt 11,25 : "En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : "Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits."" = une partie de Dieu découvre le mode de fonctionnement de lui-même et proclame sa propre louange.

Mt 18,19 : "Et pareillement, amen, je vous le dis, si deux d’entre vous sur la terre se mettent d’accord pour demander quoi que ce soit, ils l’obtiendront de mon Père qui est aux cieux." = Une partie de Dieu a le pouvoir d'exaucer les hommes, les autres parties de lui-même sont passives.

Mt 24,36 : "Quant à ce jour et à cette heure-là, nul ne les connaît, pas même les anges des cieux, pas même le Fils, mais seulement le Père, et lui seul." = Une partie de Dieu connaît quand il viendra dans sa gloire à la fin des temps, les autres parties de lui-même l'ignorent.

Jn 3,35 : "Le Père aime le Fils et il a tout remis dans sa main." = Dieu s'aime et s'accorde ses propres pouvoirs.

Jn 5.21 : "Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, ainsi le Fils, lui aussi, fait vivre qui il veut." = Une partie de Dieu ressuscite les morts et une autre partie de Dieu peut aussi le faire.

Comment donner un sens satisfaisant à ces versets qui puisse être en harmonie avec la Sainte Trinité ?

Merci beaucoup.

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Re: Difficultés théologiques de la Trinité

Message non lu par Héraclius » dim. 03 févr. 2019, 16:21

Salut Alexandre,


Il faut toujours avoir à l'Esprit que lorsque Jésus parle, il se parle pas simplement comme le pur Verbe, la Seconde Personne de la Trinité, mais comme une personne à la fois pleinement divine ET pleinement humaine.

Or c'est cette personne divino-humaine qui est notre Grand Prêtre, notre Intercesseur aurpès du Père. Et c'est moins la nature divine de Jésus que sa nature humaine qui est sacerdotale (bon, en soi elles sont indivisibles et il faut faire attention à donner des attributs à une nature dont on priverait l'autre, mais disons que c'est par sa nature humaine que la personne du Christ est Prêtre selon l'ordre de Melchisédeck). Cela répond en partie à votre interrogation sur la "schizophrénie divine" : car dans de nombreux cas il faut se rappeler que le Christ dans sa nature humaine est bel et bien une simple créature. Ainsi les Pères interprètes de deux manière Mt 24, 36 : certains disent qu'il faut comprendre que le Fils est mentionné parce qu'il ne lui appartient pas de révéler le jour du Jugement, d'autres qu'il faut comprendre que le Christ l'ignore dans sa nature humaine, même si il sait dans sa nature divine. Je trouve que la seconde est plus conforme au texte, mais à vrai dire les deux sont compatibles, si la première interprétation est réservée à la nature divine.

Un autre point important est qu'il y a une sorte de hiérarchie dans la Trinité. Dans la Trinité, les Seconde et Troisièmes personnes procèdent du Père ; Dieu tout entier est incréé, mais techniquement seule l'hypostase du Père est "sans origine" (l'origine inoriginée). Et si dans ces processions le Père se communique entièrement, se donne entièrement (si bien que les 3 hypostases sont strictement égales en nature, il n'y a pas n'inégalité dans la nature divine), les deux autres se "rendent" au Père. Ainsi, le Fils rend un amour "filial" au Père, il y a donc bien une certaine hiérarchie Trinitaire. On appelle cela courament la Monarchie du Père : le Fils reconnaît la Souveraineté du Père.

Quant au fait que Dieu s'aime... Ca c'est justement la doctrine centrale de la Trinité. Enfait l'individualité des personnes divines existe parce que Dieu est Amour, pas dans le seul sens où il se trouve être aimant, mais dans le sens où Il est fondamentalement relation d'amour dans son être même. C'est cet amour interne qui distingue les personnes de la Trinité, pour le reste, elles sont en tout point identique au sens fort, d'intentité numérique ; elles ont une unique volonté, une unique science, une unique omnipotence, etc...


Voilà, j'espère que ça réponds à vos questions. Hésitez pas à demander des précisions pour un verset en particulier.


De toute façon, la perplexité est une attitude naturelle devant la Sainte Trinité. Il y a cette jolie histoire selon laquelle Saint Augustin, sondant dans son esprit la théologie de la Trinité, marchait sur une plage et trouva un garçon qui, avec ses deux mains, prenait un peu d'eau dans la mer pour la verset dans un petit trou dans le sable. Intrigué, St Augustin s'approche et lui demande ce qu'il fait. "Je suis entrain de vider la mer dans ce trou !" déclare l'enfant. Augustin sourit gentiment et lui fait remarquer que c'est impossible. L'enfant lui rétorque "et pourtant, j'aurais fini cette tâche bien avant que toi tu ne perçe le mystère de la Trinité". Et l'enfant de disparaître.

Je ne sais pas si l'histoire est vraie, mais elle est assez bonne !


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Difficultés théologiques de la Trinité

Message non lu par Alexandre-Invité » dim. 03 févr. 2019, 22:35

Bonsoir Héraclius,

Je vous remercie beaucoup pour votre intervention. Je vais y réfléchir et revenir vers vous si des questions surviennent. Je connaissais l'image de Saint Augustin avec le petit enfant qui est effectivement très parlante.

Bonne soirée.

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Re: Difficultés théologiques de la Trinité

Message non lu par Alexandre-Invité » lun. 04 févr. 2019, 19:50

Bonsoir Héraclius,

Une nouvelle interrogation difficile me vient : la préexistence de Jésus est formellement attestée dans l'Évangile selon Saint Jean dès le prologue. Quels sont, selon vous, les versets des Évangiles synoptiques qui permettent de soutenir cette théologie ?

J'imagine que vous avez déjà eu l'occasion de réfléchir à ce sujet.

Merci pour votre disponibilité et votre éclairage !

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Re: Difficultés théologiques de la Trinité

Message non lu par Théodore » lun. 04 févr. 2019, 20:02

Bonsoir Alexandre,

Des versets indiquant Sa Divinité répondraient-ils à votre question ?
L'un me vient à l'esprit ; quand, dans le récit des disciples d'Emmaüs, à la fin de l'Evangile de Luc, le Christ dit aux disciples (Luc XXIV, 26) : "Ne fallait-il pas que le Christ souffrît toutes ses choses pour entrer dans sa gloire ?".
En grec, le terme employé pour "gloire" est celui qu'on réserve à la Gloire de Dieu. Si le Christ n'était qu'une créature, Jésus aurait dit : "entrer dans la gloire". Or, il parle bien de "sa" gloire, celle qu'Il a en propre. Bref, c'est une indication de Sa divinité.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Difficultés théologiques de la Trinité

Message non lu par PaxetBonum » lun. 04 févr. 2019, 22:28

La divinité de Jésus est affirmée de nombreuse fois :

"Jésus les interrogea, en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David. Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils? "

"« Confiance, mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Or, quelques scribes se disaient : « Cet homme blasphème. » Mais Jésus, connaissant leurs pensées, leur dit : « Pourquoi avez-vous en vous-mêmes des pensées mauvaises ? Qu’est-ce qui est le plus facile ? de dire : ‘Tes péchés sont pardonnés’, ou bien de dire : ‘Lève-toi et marche’ ? Eh bien ! pour que vous sachiez que le Fils de l’homme a le pouvoir, sur la terre, de pardonner les péchés... » alors, il dit au paralysé : « Lève-toi, prends ta civière, et rentre chez toi. » L’homme se leva et rentra chez lui.

Les juifs de l'époque parlent de blasphème car Jésus se fait par plusieurs fois l'égal de Dieu.
Il ne le fait pas par malice, mais en témoignage de la Vérité.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
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Re: Difficultés théologiques de la Trinité

Message non lu par Alexandre-Invité » mar. 05 févr. 2019, 0:11

Bonsoir Théodore et PaxetBonum,

Merci à tous les deux pour vos réponses. Pour être honnête avec vous, elles ne m'ont pas éclairé. Je vais donc détailler ma pensée car je n'ai pas été suffisamment précis.

La divinité de Jésus est attestée chez Matthieu et Luc dès le commencement avec la conception virginale de Marie par la puissance de l'Esprit Saint. Par conséquent, Jésus est Fils de Dieu au sens propre du terme, lui qui est saint (Lc 1,35). Il partage donc la même nature divine que son Père tout en étant également pleinement homme.

Néanmoins, la nature divine de Jésus comme Fils de Dieu n'implique pas nécessairement une préexistence dans le cadre de la vision trinitaire traditionnelle de Dieu puisqu'il est conçu de l'Esprit Saint et né de la Vierge Marie.

Ma question est donc la suivante : quels versets des Évangiles synoptiques suggèrent la préexistence du Fils avant son incarnation ? Autant cela est limpide chez Jean (1,1 entre autres), autant j'ai de grandes difficultés à le distinguer dans les Évangiles synoptiques.

Merci à vous.

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Re: Difficultés théologiques de la Trinité

Message non lu par Carolus » mar. 05 févr. 2019, 6:02

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre :
La divinité de Jésus est attestée chez Matthieu et Luc dès le commencement avec la conception virginale de Marie par la puissance de l'Esprit Saint.
Vous avez raison, cher Alexandre. :)
Alexandre : Ma question est donc la suivante : quels versets des Évangiles synoptiques suggèrent la préexistence du Fils avant son incarnation ? Autant cela est limpide chez Jean (1,1 entre autres), autant j'ai de grandes difficultés à le distinguer dans les Évangiles synoptiques.
Considérons le Catéchisme :
CEC 590 Seule l’identité divine de la personne de Jésus peut justifier une exigence aussi absolue que celle-ci : […] " Avant qu’Abraham fut, Je Suis " (Jn 8, 58) ; et même : " Le Père et moi nous sommes un " (Jn 10, 30).
Jésus a dit : Avant qu’Abraham fut, Je Suis (Jn 8, 58). Abraham a vécu à peu près 1800 ans avant Jésus-Christ, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Difficultés théologiques de la Trinité

Message non lu par Cinci » mar. 05 févr. 2019, 19:53

Alexandre-invité :

Une nouvelle interrogation difficile me vient : la préexistence de Jésus est formellement attestée dans l'Évangile selon Saint Jean dès le prologue.
Votre "difficulté" provient ici de ce que vous parlez à tort d'une "préexistence de Jésus" comme si cela devrait être une donnée de l'enseignement du 4e Évangile. Sauf que l'Évangile de Jean ne parle pas d'une "préexistence de Jésus" mais bien plutôt de ce que le Verbe de Dieu s'est fait chair au temps d'Auguste, en Palestine, avec Marie, etc.

Le Verbe de Dieu ne représente pas tout à fait le même type de réalité que le Verbe de Dieu fait chair (= Verbe divin uni inséparablement à la personne unique de Jésus).

Ce que le NT nous dit c'est que Dieu se trouve mystérieusement uni à la destinée humaine d'un homme et uni au point d'y avoir été non plus seulement son concepteur comme on le dirait des autres hommes mais pour s'y fondre et s'y complaire (en cet homme, l'homme du nom de Jésus) dans une telle intensité de communion de vie qu'il n'y aura tout simplement plus moyen de distinguer la part de Dieu, la part de l'homme. Ce que dit Jésus provient de Dieu réellement, et entre ce que Jésus pense et ce qui est pour Dieu c'est kif-kif. C'est Dieu qui se trouve incarné dans la personne de Jésus. La divinité ne supprime pas l'humanité ...

Il y a comme une identité commune entre le Verbe de Dieu et la personne de Jésus, en sorte que Jésus ne va pas sans le Verbe (Jésus est informé par le Verbe).

C'est ainsi que l'Apôtre Pierre s'exprime quand il parle de Jésus. Dieu était avec lui.


Quand on dit "Jésus" l'on parle d'un homme qui a commencé d'exister sur terre en l'an "X", qui a dû se développer, acquérir des compétences humaines particulières, contracter une identité locale, etc. On ne peut pas penser ou dire que ce Jésus aurait dû exister et vivre ou raisonner comme Jésus aurait pu raisonner en homme de son temps mais en l'an dix mille avant lui-même ! On prétendre que Jésus aurait dû exister déjà à l'ére jurassique !

Une erreur : affirmer que Jésus existe déjà avant la formation des galaxies, que Jésus existe avant que le monde soit formé, etc.
Une erreur : affirmer que Jésus n'est rien d'autre qu'un homme comme les autres, un individu comme Moïse, une simple créature, un serviteur aux ordres et obligé de servir les doigts sur la couture du pantalon.

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Re: Difficultés théologiques de la Trinité

Message non lu par Alexandre-Invité » mar. 05 févr. 2019, 20:49

Bonsoir Cinci,

Je vous remercie pour votre intervention. Ma question initiale était effectivement maladroite, c'est la raison pour laquelle je l'ai reformulée ensuite.

Nous sommes parfaitement d'accord sur le fait que la figure de Jésus n'existait pas au commencement puisque Dieu s'est fait chair au temps de l'empereur Auguste. Je vous rejoins totalement sur la nature à la fois divine et humaine de Jésus, les deux sont indissociables. Que les choses soient claires car je ne veux pas passer pour un hérétique ou un sympathisant de groupes sectaires à l'image des faux Témoins de Jéhovah qui sont totalement dans l'erreur.

Jean reconnaît dans son Évangile l'existence éternelle de Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint Esprit. Ainsi, selon Jean, le Fils préexistait déjà au commencement. Je pense que nous avons la même compréhension sur ce point.

Ma question est de savoir où, dans les Évangiles synoptiques, peut-on trouver trace de la préexistence du Fils dans le cadre de la Trinité définie par Jean ?

La seule chose que je vois, c'est l'utilisation à plusieurs reprises de "je suis venu" et "j'ai été envoyé". Néanmoins, cela ne me semble pas particulièrement convaincant car une double interprétation est possible : si cela peut suggérer la préexistence du Fils descendu sur terre, on peut tout à fait y voir une référence de Jésus par rapport à la mission qu'il doit accomplir.

J'en viens donc au point qui me trouble : je ne suis malheureusement pas persuadé que les Évangiles synoptiques démontrent la réalité de la Trinité. Il ne me semblerait pas hérétique d'y voir l'existence éternelle de Dieu le Père qui conçut tardivement son Fils à travers la figure de Jésus, doté d'une nature à la fois divine (conçu de l'Esprit Saint) et humaine. Attention, ce n'est pas une affirmation mais une piste de réflexion conditionnelle. Quels sont les versets des Évangiles synoptiques qui indiquent la préexistence du Fils ?

Merci.

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Re: Difficultés théologiques de la Trinité

Message non lu par PaxetBonum » mar. 05 févr. 2019, 22:09

Alexandre-Invité a écrit :
mar. 05 févr. 2019, 20:49
Ma question est de savoir où, dans les Évangiles synoptiques, peut-on trouver trace de la préexistence du Fils dans le cadre de la Trinité définie par Jean ?

Il ne me semblerait pas hérétique d'y voir l'existence éternelle de Dieu le Père qui conçut tardivement son Fils à travers la figure de Jésus, doté d'une nature à la fois divine (conçu de l'Esprit Saint) et humaine.
Carolus a déjà répondu, d'un passage sans appel : Jésus a dit : Avant qu’Abraham fut, Je Suis (Jn 8, 58).

Si vous reconnaissez que le Fils est Dieu alors il n'est pas un demi-dieu.
Il reçoit du Père sa nature pleine et entière.
Le Père ne peut engendrer le Fils tardivement car cela voudrait dire que Dieu est captif du temps.
Le temps est une de ses créations.
Dieu EST de toute éternité, alpha et omega.
Le Père engendre le Fils dans cette éternité, il n'y a pas d'avant ou d'après le Fils comme il n'y a pas d'avant ou après le Père ou le Saint Esprit.
Le Père, le Fils et le Saint Esprit coexistent de toute éternité car le temps n'existe pas pour Dieu.


St Augustin le dit mieux que moi :

«C'est par lui que tout a été fait. » Si tout a été fait par lui, ne s'est-il pas fait aussi lui-même ? Ne confonds point avec ce qui a été fait Celui qui a fait tout. Si en effet il a été fait, il n'a pas fait tout, il a été fait comme le reste. Il a été fait, tais-tu ; mais est-ce par lui ? Eh ! qui peut donc se faire ? Et s'il a été fait,

1. Jean, I, 1-3.

comment a-t-il fait tout ? Admettons avec toi qu'il a été fait, pour moi je ne nie pas qu'il ait été engendré ; si donc il a été fait, par quoi, par qui l'a-t-il été? Est-ce par lui-même ? Mais pour se faire lui-même il aurait dû exister avant d'être, et comme tout a été fait par lui, il est sûr que lui-même ne l'a pas été.
Ne peux-tu comprendre ? Crois et tu comprendras ; car la foi précède l'intelligence, et le prophète a dit : « Si vous ne croyez, vous ne comprendrez point (1). »
« Le Verbe » donc « était. » Ne demande pas en quel temps. « Le Verbe était. » Il fut pourtant, dis-tu, une époque où il n'était pas. C'est une assertion fausse, tu ne la lis nulle part; tandis que je lis : « Au commencement était le Verbe. » Que cherches-tu avant le commencement? Si tu découvrais quelque chose avant le commencement, ce quelque chose ne serait-il pas le commencement même ? N'est-ce pas avoir perdu le sens que de chercher quoique ce soit avant le commencement? Qu'est-ce donc qui a pu exister avant le commencement ? « Au commencement était le Verbe. »
2. Mais le Père était aussi, diras-tu ; il était donc avant le Verbe ? — Que cherches-tu à savoir? — « Au commencement était le Verbe. » Comprends ce que tu vois et ne cherche pas ce que tu ne saurais trouver. Il n'y a rien avant le commencement.
« Au commencement était le Verbe. » Le Fils est la splendeur du Père, car il est dit de la Sagesse de Dieu ou de son Fils : « Elle est la splendeur de l'éternelle lumière (1). » Tu veux le Fils sans son Père ? Montre-moi une lumière sans splendeur. S'il fut un temps où le Fils n'existait pas, le Père était donc alors une lumière ténébreuse ; et comment n'eût-il pas été une lumière ténébreuse puisqu'il était, d'après toi, une lumière sans clarté ? Ainsi donc le Père a toujours été, et le Fils toujours également ; l'un n'a pas toujours existé sans que l'autre existât toujours. Tu me demandes si le Fils est né. Je réponds que oui;

1. Isaïe, VII, 9. sel, LXX. — 2. Sag. VII, 26.


494

car s'il n'était né, il ne serait pas Fils, et si de toute éternité il est Fils, il est né de toute éternité. — Qui comprendra qu'il soit né de toute éternité ? — Montre-moi du feu qui soit éternel, et je te montre en même temps une éternelle lumière. Combien nous bénissons le Seigneur de nous avoir donné les saintes Ecritures ! En face de la lumière, ne soyez pas aveugles. N'est-il pas vrai que la splendeur est produite par la lumière et que néanmoins elle est aussi ancienne ? Que fa lumière ait toujours existé, son éclat également aura existé toujours. La lumière engendre en quelque sorte son éclat ; mais a-t-elle été jamais sans lui ? Permettons à Dieu d'engendrer éternellement.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... erm118.htm
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Re: Difficultés théologiques de la Trinité

Message non lu par Cinci » mer. 06 févr. 2019, 14:28

Alexandre-invité :

Ma question est de savoir où, dans les Évangiles synoptiques, peut-on trouver trace de la préexistence du Fils dans le cadre de la Trinité définie par Jean ?
Merci pour la question.

Pour tâcher de vous répondre : je ne crois pas que les Évangiles synoptiques puissent suggérer-démontrer une quelconque "préexistence de Jésus" d'une part; de l'autre, je ne crois pas non plus que l'on puisse trouver avec celles-ci des développements élaborés portant sur le concept trinitaire qui sera celui de l'Église. Les synoptiques se contentent de faire valoir la personnalité mystérieuse de Jésus, nous le présentant comme le Fils de Dieu, comme le Messie, mais encore comme un individu dont l'autorité devrait être celle de Dieu lui-même. Les synoptiques vont nous montrer que Jésus serait un homme pas tout à fait comme les autres et envers lequel il siérait finalement de se comporter comme on le ferait avec Dieu. A partir du moment où il y a Jésus : Dieu et Jésus font un.

Les synoptiques ne disent nulle part que Jésus aurait dû exister lui-même de toute éternité. Il n'est pas dit que "Jésus de Nazareth en tant que fils de Marie et avec sa personnalité tenant à son histoire en Judée" aurait dû vivre et évoluer dans des sphères célestes avant même que le père Abraham ait pu lui-même existé ! Que non !

La mise au clair du concept trinitaire est bien le fait de l'Église et de ses activités contemplatives comportant un retour et une réflexion perpétuelle sur les textes. Le NT est porteur d'une ébauche de réflexion quant à la manière de situer Jésus par rapport à Dieu.

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Re: Difficultés théologiques de la Trinité

Message non lu par Cinci » mer. 06 févr. 2019, 15:00

Je peux toujours vous "glisser" ce qu'en disait le Père Descouvemont, dans son ouvrage portant sur les difficultés de la foi catholique. Par scrupule de conscience, je me dois bien de le faire.

Il écrivait :
"[...]

- Il préexistait à sa venue sur terre

Un exégète protestant, Martin Hengel, pense que cette doctrine de la préexistence du Christ était déjà bien établie une quinzaine d'années après la résurrection. Avec la grande majorité des exégètes, il pense que les versets 6-7 de Philippiens 2 affirment la préexistence et la divinité du Christ : "Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant la condition d'esclave et devenant semblable aux hommes."

D'autres textes de Paul affirment cette préexistence : 1 Corinthiens 8, 6 : "Pour nous, il y'a qu'un seul Dieu, le Père de qui tout vient à l'existence et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes." Ce texte ne se présente pas comme un enseignement nouveau. Paul devait donc, vers l'an 49, professer déjà cette doctrine en arrivant à Corinthe, à savoir que le Christ a collaboré à la création du monde !

2 Corinthiens 8.9 : "Vous connaissez la libéralité de Notre Seigneur Jésus-Christ, comment de riche il s'est fait pauvre, afin de vous enrichir par sa pauvreté". Affirmation très voisine du contenu de Philippiens 2. En parlant de la richesse du Christ, Paul ne pouvait avoir en vue que la préexistence céleste, car sur terre Jésus a toujours été pauvre.

On retrouve implicitement la même idée en Ga 4,4 ; Ro 8,3; Ro 8,32. Ce qui permet à R. Bultmann de conclure : "La doctrine selon laquelle Jésus-Christ est le fils de Dieu préexistant devenu homme [...] est considéré par Paul comme certaine, et l'hymne de Philippiens 2, 6-11 antérieure à Paul prouve qu'il n'est pas le premier à l'avoir introduite dans la pensée chrétienne."

source : Guide des difficultés, p. 370

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Re: Difficultés théologiques de la Trinité

Message non lu par Théodore » mer. 06 févr. 2019, 15:55

Bonjour Alexandre,
J'ai du mal à saisir en quoi l'affirmation par les synoptiques de la Divinité du Christ, notamment quand ils lui attribuent les attributs traditionnels d'Adonaï, ne conduisent pas naturellement à dire que Jésus est Adonaï, et donc pré-existe à l'Incarnation en Sa nature divine.
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Psaume XXVI, verset 7-8.

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