Difficultés théologiques de la Trinité

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sil20
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La Sainte Trinité

Message non lu par sil20 » jeu. 16 avr. 2015, 1:01

Il parait que la doctrine catholique romaine de la Sainte Trinité a été développée au 4e siècle après J.-C.

Quelqu'un me référerait-il à des versets du Nouveau Testament , si possible de la bouche de Jésus, qui mentionnent clairement cette Sainte Trinité ?

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Anne
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Re: La sainte Trinité

Message non lu par Anne » jeu. 16 avr. 2015, 4:43

Pourquoi vouloir détacher le Nouveau Testament de l'Ancien ? Ils sont complémentaires !

Vous pouvez commencer avec ceci :

La Trinité dans la Bible
La Périchorèse
Baptême du Christ
De la divinité de Jésus Christ

Bonne lecture ! :)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: La sainte Trinité

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 16 avr. 2015, 8:12

Les dernières paroles de Jésus : 'Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit"
Pax et Bonum !
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"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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Re: La sainte Trinité

Message non lu par gerardh » jeu. 16 avr. 2015, 9:33

______

Bonjour,

La Trinité est déjà plus que sous-entendue, dès le premier verset de l'AT. On peut voir aussi chez les visiteurs d'Abraham. Il y a aussi le verset d'Esaïe 42, 1. sans parler évidemment du NT.


_________

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Re: La sainte Trinité

Message non lu par Héraclius » jeu. 16 avr. 2015, 10:08

sil20 a écrit :Il parait que la doctrine catholique romaine de la sainte Trinité a été développée au 4e siècle après J.-C.
Elle a été définie à cette époque, c'est différent. ;)
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La sainte Trinité

Message non lu par sil20 » jeu. 16 avr. 2015, 12:23

Personnellement, je crois à la sainte Trinité. C'est l'interprétation catholique romaine de celle-ci qui me semble suspecte.

PaxetBonum a écrit :
Les dernières paroles de Jésus : 'Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit"
J'adhère à cette déclaration. C'est sur le mot "Fils" que repose la différence. Vu d'ici, la doctrine catholique est que le Fils est seulement Jésus. Mais Jésus a-t-il déclaré ceci clairement ou bien a-t-il plutôt dit "... vous êtes tous des dieux" en reprenant un verset de l'Ancien Testament ?

Héraclius a écrit :
Elle a été définie à cette époque, c'est différent. ;)
Exactement. Trois siècles plus tard, l'élève a fait une faute d'interprétation qui se répercute encore de nos jours.

Paix

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Re: La sainte Trinité

Message non lu par Héraclius » jeu. 16 avr. 2015, 12:34

Vous voulez dire l'interprétation chrétienne traditionnelle.

Je vous rappelle que la doctrine trinitarienne catholique est commune aux orthodoxes, orthodoxes orientaux (des deux et trois conciles, avec bien sûr des nuances christologiques) et la très vaste majorité des protestants.


Enfin, si le propos de votre message est une fois de plus de remettre en cause la Doctrine de l'Eglise, je vous rappelle que vous pouvez le faire uniquement en section apologétique. Si vous contrevenez encore à cette règle à l'avenir, nous serons contraints de prendre des mesures contre cet abus.

Dieu vous garde dans Son étreinte d'Amour.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La sainte Trinité

Message non lu par Jeremy43 » jeu. 16 avr. 2015, 12:53

sil20 a écrit :Personnellement, je crois à la sainte Trinité. C'est l'interprétation catholique romaine de celle-ci qui me semble suspecte.

J'adhère à cette déclaration. C'est sur le mot "Fils" que repose la différence. Vu d'ici, la doctrine catholique est que le Fils est seulement Jésus. Mais Jésus a-t-il déclaré ceci clairement ou bien a-t-il plutôt dit "... vous êtes tous des dieux" en reprenant un verset de l'Ancien Testament ?
Bonjour,

C'est Jésus Lui même qui nous dit qu'Il est Fils de Dieu, le Père rend également témoignage à la Vérité en déclarant que Jésus est son Fils bien aimé, Celui en qui il a mis toute sa faveur.

Par le baptême nous devenons des fils adoptifs, mais Jésus reste notre Dieu et Seigneur. C'est le péché du diable de vouloir être son propre Dieu.

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Re: La sainte Trinité

Message non lu par sil20 » jeu. 16 avr. 2015, 13:16

Héraclius a écrit :
... je vous rappelle que vous pouvez le faire uniquement en section apologétique. Si vous contrevenez encore à cette règle à l'avenir, nous serons contraints de prendre des mesures contre cet abus.
C'est compris. Merci pour le renseignement.

Jeremy43 a écrit :
C'est Jésus Lui même qui nous dit qu'Il est Fils de Dieu, le Père rend également témoignage à la Vérité en déclarant que Jésus est son Fils bien aimé, Celui en qui il a mis toute sa faveur.
Entièrement d'accord. Mais Jésus n'a-t-il pas indiqué (Jean, 10,34) que nous sommes tous fils de Dieu en reprenant un verset de l'Ancien Testament (psaumes, 82,6) ?

Aussi, Dieu m'a confié deux fils bien aimés. Pourquoi serait-Il incapable d'avoir une myriade de fils bien aimés ?

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Re: La sainte Trinité

Message non lu par Teano » jeu. 16 avr. 2015, 13:28

sil20 a écrit :Il parait que la doctrine catholique romaine de la sainte Trinité a été développée au 4e siècle après J.-C.
Bonjour sil20,

En fait, c'est plutôt l'inverse, à savoir la conclusion d'un processus, conduit en Eglise, d'approfondissement de la Révélation et dans ce cas, de la Sainte Trinité.
C'est une erreur couramment répandue de croire que l'Eglise, réunie en concile, a proclamé une nouveauté alors qu'elle ne fait "que" clarifier le contenu de la foi chrétienne, tel que tenu -et de longue date- par le peuple chrétien.
J'adhère à cette déclaration. C'est sur le mot "Fils" que repose la différence. Vu d'ici, la doctrine catholique est que le Fils est seulement Jésus. Mais Jésus a-t-il déclaré ceci clairement ou bien a-t-il plutôt dit "... vous êtes tous des dieux" en reprenant un verset de l'Ancien Testament ?
La conclusion que vous semblez faire entre Jésus "Fils de Dieu" et Jean 10, 33-35 me semble complètement inappropriée. Jésus est le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Voyez le prologue de Jean à ce propos :

"Et vidimus gloriam eius gloriam quasi unigeniti a Patre plenum gratiae et veritatis" Jean 1.14

Jésus est Fils parce qu'il est l'unique engendré du Père.

Les baptisés sont fils et filles de Dieu bien sûr, mais sur un mode différent : nous sommes des créatures, ce que Jésus n'est pas.


Christ est ressuscité

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: La sainte Trinité

Message non lu par Jeremy43 » jeu. 16 avr. 2015, 13:51

Bonjour,

Comme Teano l'a dit nous sommes fils et filles de Dieu mais d'une façon différentes de Jésus, sur un autre plan. Nous partageons une part de la divinité mais nous ne sommes pas la Divinité, nous n'avons pas accès aux Mystères de Dieu comme Jésus peut lui même en avoir pleinement conscience puisqu'Il Est pleinement Dieu. Nous, nous vivons de la grâce, Jésus Lui vit de l'Essence Divine puisque c'est ce qu'Il est.

Nous, nous sommes attachés à Dieu par le Corps Mystique du Christ qui récapitule en Lui toute la Création car tout à été fait par Lui, pour Lui et en Lui. Ainsi nous sommes d'une certaine façon également "frères" des autres créatures, des anges ou même des animaux et des plantes puisque Dieu le Père est le Père de tous dans le Christ Jésus.

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Re: La sainte Trinité

Message non lu par sil20 » jeu. 16 avr. 2015, 13:55

Teano a écrit :
Jésus est le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Voyez le prologue de Jean à ce propos :

"Et vidimus gloriam eius gloriam quasi unigeniti a Patre plenum gratiae et veritatis" Jean 1.14

Jésus est Fils parce qu'il est l'unique engendré du Père.
Encore des vices de traduction ?
Vu d'ici, Jésus est "fils unifié" de Dieu, comme nous pouvons tous l'être ; en fait comme nous le sommes tous au tréfonds de notre Coeur.

Ceci est bien le message de Jésus, il me semble. :)

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Re: La sainte Trinité

Message non lu par Teano » jeu. 16 avr. 2015, 14:34

sil20 a écrit :Teano a écrit :
Jésus est le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Voyez le prologue de Jean à ce propos :

"Et vidimus gloriam eius gloriam quasi unigeniti a Patre plenum gratiae et veritatis" Jean 1.14

Jésus est Fils parce qu'il est l'unique engendré du Père.
Encore des vices de traduction ?
Vu d'ici, Jésus est "fils unifié" de Dieu, comme nous pouvons tous l'être ; en fait comme nous le sommes tous au tréfonds de notre Coeur.

Ceci est bien le message de Jésus, il me semble. :)
Non, pas "unifié" et il n'y a pas de vice de traduction : c'est plutôt la fadeur de nos langues vernaculaires qui est en cause. Le terme "unigenitus" est la transcription du mot de l'original grec "μονογενοῦς" qui décrit la relation unique entre Dieu le Père et Dieu le Fils.
C'est un mot fascinant, un vrai traité de théologie à lui tout seul. Il est rendu en français par "unique" mais le mot est trop commun pour décrire une réalité si grande :

"Et nous avons vu sa gloire, la gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité".

Cependant Jésus n'est pas un Fils unique comme il en existe tant : il est doublement unique par ce qu'il est l'unique personne à être née du plus profond de l'amour du Père. La personne qui est née est unique : Dieu le Fils ; la façon dont il est né est unique : engendré par le Père ; la relation que Dieu le Père entretient avec Dieu le Fils est unique. Le caractère unique de cette relation est plus clair ici :

Jean 20, 17 : "Va plutôt trouver mes frères pour leur dire que je monte vers MON PERE et VOTRE PERE, vers MON DIEU et VOTRE DIEU".

Jésus distingue la relation qu'il a avec Dieu son Père et la relation que nous pouvons avoir avec Dieu notre Père.

"Unifié", c'est plutôt pour nous : c'est notre vocation de fille et de fils de Dieu de nous unir plus profondément au mystère du Christ. De ce point de vue, vous avez raison. Si moi je suis "fille unifiée" de Dieu, c'est parce que Jésus est Fils Unique.

Enfin, le problème de votre raisonnement est qu'il rend inutile la mort et la résurrection du Christ : si Jésus est fils de Dieu (j'enlève délibérément la majuscule) comme vous ou moi ou n'importe qui, son sacrifice ne vaut plus rien.

Christ est ressuscité

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Re: La sainte Trinité

Message non lu par sil20 » jeu. 16 avr. 2015, 14:59

Teano a cité :
"Et nous avons vu sa gloire, la gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité".
Oui. Lorsque je suis unifié en conscience, Je suis Un avec le Seigneur.
« Celui qui s’unit au Seigneur est un seul esprit avec Lui »
1, Corinthiens, 6, 17
Teano a écrit :
Cependant Jésus n'est pas un Fils unique comme il en existe tant : il est doublement unique par ce qu'il est l'unique personne à être née du plus profond de l'amour du Père. La personne qui est née est unique : Dieu le Fils ; la façon dont il est né est unique : engendré par le Père ; la relation que Dieu le Père entretient avec Dieu le Fils est unique.
Ça, ce n'est pas l'enseignement de Jésus, mais plutôt de la théologie catholique.

Teano a cité :
Jean 20, 17 : "Va plutôt trouver mes frères pour leur dire que je monte vers MON PERE et VOTRE PERE, vers MON DIEU et VOTRE DIEU".
Exactement. Jésus ne se distingue pas de chacun de nous par essence. Nous avons le même Père, le même Dieu.

Teano a écrit :
Jésus distingue la relation qu'il a avec Dieu son Père et la relation que nous pouvons avoir avec Dieu notre Père.
Curieuse interprétation ! Plusieurs entendent au contraire que Jésus précise que sa relation au Père est la même que pour nous.< lorsqu'il déclare : "Va plutôt trouver mes frères pour leur dire que je monte vers MON PERE et VOTRE PERE, vers MON DIEU et VOTRE DIEU".

Ainsi soit-il ! :!:

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Re: La sainte Trinité

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 16 avr. 2015, 17:19

sil20 a écrit :
Exactement. Jésus ne se distingue pas de chacun de nous par essence. Nous avons le même Père, le même Dieu.
Une chose est d'être le fils par création et une autre de l'être par l'engendrement.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

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