Baptême et Eucharistie vus par les Écritures

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Alexandre-Invité
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Baptême et Eucharistie vus par les Écritures

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 31 janv. 2019, 23:51

Bonjour à tous et en particulier à Phylos,

Je me permets de lancer un nouveau sujet sur le Baptême et l'Eucharistie vu par les Écritures. Ceci en réponse à Phylos [...]
Phylos a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:11
À propos du baptême de Jean dont vous dites qu'il ne permettait pas le pardon des péchés: en Mat 3,6: "Ils étaient baptisés par lui dans le fleuve Jourdain en avouant leurs péchés". Quel serait l'intérêt d'avouer des péchés dans ce cas.
Le baptême de Jean a une portée purement symbolique : en reconnaissant leurs péchés et en étant immergées dans l'eau, les foules s'engagent à commencer une vie nouvelle et à marcher désormais dans le chemin de Dieu. Le rôle de Jean est de préparer Israël à la venue du Messie (Mt 3,3 ; Mc 1,2-3 ; Lc 1,17 ; Lc 1,76 ; Lc 3,4 ; Jn 1,23) accomplissant ainsi les prophéties de Malachie 3,23-24 et Isaïe 40.

Matthieu précise bien que ce baptême est "en vue de la conversion" (Mt 3,11). Chez Marc et Luc, la Traduction Officielle Liturgique indique "un baptême de conversion pour le pardon des péchés" (Mc 1,4 ; Lc 3,3), tandis que la TOB opte pour "un baptême de conversion en vue du pardon des péchés".

Jean reconnaît lui-même les limites de son baptême : il baptise avec de l'eau et non dans l'Esprit Saint (Mt 3,11 ; Mc 1,8 ; Lc 3,16 ; Jn 1,26).

Pourquoi son baptême ne permet pas d'obtenir le pardon de ses péchés ? Deux points :

1) La clé de compréhension se trouve dans Lv 11,17 : "c’est le sang, comme principe de vie, qui fait expiation."

Ainsi les paroles de Jésus que voici prennent tout leur sens :

" Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. (Mt 20,28 ; Mc 10,45)

"ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés." (Mt 26,28)

Seul le sang versé par le Christ permet d'obtenir le pardon.

2) Le pardon des péchés est du ressort exclusif de Dieu : "Qui donc peut pardonner les péchés, sinon Dieu seul ?" (Lc 5,21 ; Mc 2,7)

Le véritable baptême chrétien intervient donc après l'effusion de l'Esprit Saint lors de la Pentecôte (Ac 1,5 ; Ac 11,15-16). Voyez également Ac 19,1-6 qui offre une belle synthèse :

"01 Pendant qu’Apollos était à Corinthe, Paul traversait le haut pays ; il arriva à Éphèse, où il trouva quelques disciples.
02 Il leur demanda : « Lorsque vous êtes devenus croyants, avez-vous reçu l’Esprit Saint ? » Ils lui répondirent : « Nous n’avons même pas entendu dire qu’il y a un Esprit Saint. »
03 Paul reprit : « Quel baptême avez-vous donc reçu ? » Ils répondirent : « Celui de Jean le Baptiste. »
04 Paul dit alors : « Jean donnait un baptême de conversion : il disait au peuple de croire en celui qui devait venir après lui, c’est-à-dire en Jésus. »
05 Après l’avoir entendu, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus.
06 Et quand Paul leur eut imposé les mains, l’Esprit Saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues mystérieuses et à prophétiser."

Voici ce qu'en dit le catéchisme de l'Eglise catholique :

CEC 523 : "Précédant Jésus " avec l’esprit et la puissance d’Elie " (Lc 1, 17), il lui rend témoignage par sa prédication, son baptême de conversion et finalement son martyre (cf. Mc 6, 17-29)."

CEC 1225 : "C’est dans sa Pâque que le Christ a ouvert à tous les hommes les sources du Baptême. En effet, il avait déjà parlé de sa passion qu’il allait souffrir à Jérusalem comme d’un " Baptême " dont il devait être baptisé (Mc 10, 38 ; cf. Lc 12, 50). Le Sang et eau qui ont coulé du côté transpercé de Jésus crucifié (Jn 19, 34) sont des types du Baptême et de l’Eucharistie, sacrements de la vie nouvelle (cf. 1 Jn 5, 6-8) : dès lors, il est possible " de naître de l’eau et de l’Esprit " pour entrer dans le Royaume de Dieu (Jn 3, 5)."

CEC 1226 : "Dès le jour de la Pentecôte, l’Église a célébré et administré le saint Baptême. En effet, S. Pierre déclare à la foule bouleversée par sa prédication : " Convertissez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour obtenir le pardon de ses péchés. Vous recevrez alors le don du Saint-Esprit " (Ac 2, 38)."

Je n'ai pas trouvé plus explicite. Carolus, en tant qu'expert du catéchisme, avez-vous mieux ?
Phylos a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:11
Dans votre logique, si le baptême de Jean est un baptême de conversion et que les apôtres n'ont pas été convertis par Jean, comment ont-ils pu communier à la Cène sans être convertis ?
En choisissant de suivre Jésus, il paraît raisonnable de dire qu'ils étaient convertis et marchaient dans le chemin de Dieu. Néanmoins, aucun n'avait alors reçu le seul et véritable baptême dans l'Esprit Saint qui est né après l'épisode de la Pentecôte.

Les Apôtres ont donc communié à la Cène sans avoir reçu le pardon de leurs péchés (le Christ n'était pas encore mort et ressuscité) ni le sacrement du baptême (né à la Pentecôte).
Phylos a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:11
De même si Jésus n'indique pas qu'il faille être baptisé pour communier, pourquoi aurait-il été baptisé par Jean et par l'Esprit descendant comme une colombe sur lui.
Ce n'est pas que Jésus ne "dit pas", c'est qu'il "le fait" en lieu et place de le dire !
Jésus demande le baptême par solidarité avec l'humanité. Il s'abaisse par amour envers nous car lui-même n'avait pas besoin de baptême, étant sans péché (d'où le refus initial de Jean de le baptiser).

Le baptême de Jésus est également le moyen par lequel il peut commencer son ministère public : "si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il soit manifesté à Israël." (Jn 1,31)

Par la descente de l'Esprit Saint et la voix venue du Ciel, Jésus est officiellement investi et peut commencer sa mission.
Phylos a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:11
Le point que vous soulevez est très intéressant, pour moi en tout cas. Je ne suis pas aussi tranché que vous l'êtes, et d'autant moins que, comme vous le dites, si rien ne l'indique explicitement dans l'Ecriture, rien n'indique explicitement le contraire. D'où le sentiment d'un parti pris dans votre opinion. Je serais intéressé de savoir ce qui vous fait pencher dans ce sens plutôt que dans l'autre ?
Il est vrai qu'on se rapproche de l'idéologie protestante.
Comme je l'ai exposé plus haut, les Apôtres n'avaient pas reçu le pardon de leurs péchés ni même le baptême dans l'Esprit Saint lorsqu'ils ont partagé l'eucharistie en la présence du Christ. C'est un fait.

Les Évangiles ne nous rapportent pas non plus que le Christ ait émis des conditions spatio-temporelles particulières ou de disposition intérieure spécifique pour pouvoir communier. Aucun formalisme, seulement la nécessité de le faire en sa mémoire.

Les Actes des Apôtres nous rapportent qu' "ils rompaient le pain dans les maisons, ils prenaient leurs repas avec allégresse et simplicité de cœur" (Ac 2,46). Aucun formalisme donc.

En revanche, on remarque dans les Actes des Apôtres que l'eucharistie est partagée entre croyants. Et qu'ont-ils en commun ? Ils ont été baptisés au nom du Christ (Ac 2,41-42).

Ma conviction personnelle est donc qu'il est logique d'être baptisé pour partager l'eucharistie. Cependant, je ne serais pas choqué que quelqu'un de non-baptisé souhaitant communier puisse le faire en mémoire du Christ, comme ont pu le faire les douze Apôtres lors de la Cène. L'important étant de de le faire avec le coeur et avec le respect qui lui revient. Paul nous le fait remarquer : "Et celui qui aura mangé le pain ou bu la coupe du Seigneur d’une manière indigne devra répondre du corps et du sang du Seigneur. On doit donc s’examiner soi-même avant de manger de ce pain et de boire à cette coupe." (1 Co 11,27-28). Cet examen de conscience pour choisir de communier ou non, me semble indépendant du fait d'être baptisé, même si je pense que c'est evidemment préférable.

Nous sommes également forcés de constater que la solennité conférée au sacrement n'a pas toujours existé, comme le démontre l'Écriture. Visiblement, les premiers Chrétiens se réunissaient chez eux et rompaient le pain dans le cadre du repas. Ce n'est que plus tardivement que l'Eglise a institué un cadre "strict" à sa pratique et a défini un certain formalisme. J'adhère à cette solennité étant donné que nous sommes en présence du corps du Christ. Mais il me semble important de garder en mémoire que nos pères semblaient le vivre d'une manière plus "décontractée" et que nous devons donc être capable de faire preuve de tolérance si son déroulement ne se déroule pas tout à fait dans les règles définies par l'Eglise (un imprévu ou un écart est toujours possible).

Selon moi, le plus important est le coeur que nous y mettons, le respect que nous y attribuons et la signification que nous lui conférons, au-delà du formalisme du sacrement ou du statut de baptisé.
Phylos a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:11
Si comme vous dites l'Esprit en personne a baptisé les apôtres à la Pentecôte, c'est que Jésus ne les a pas baptisés en personne. Dans ce cas, c'est que Jésus n'a pas besoin de baptiser en personne non plus avant la Cène. C'est donc que les apôtres ont pu être baptisé par l'Esprit uniquement (sans Jésus). Vous devriez donc admettre que les apôtres n'avaient pas besoin d'être baptisés par Jésus avant la Cène pour être baptisés puisque seul l'Esprit suffit, et qu'ils étaient, comme Jean, à n'en pas douter eux aussi plein d'Esprit, comme tant d'autres personnages des Évangiles.
Les Actes nous confirment que les Apôtres ont effectivement reçu le baptême lors de la Pentecôte avec la descente de l'Esprit Saint, ainsi que l'avait annoncé Jésus : "alors que Jean a baptisé avec l’eau, vous, c’est dans l’Esprit Saint que vous serez baptisés d’ici peu de jours" (Ac 1,05).

En revanche, l'Esprit Saint n'est pas venu de lui-même mais il a été envoyé par le Père et le Fils ainsi que le montre l'Evangile selon Saint Jean :

"Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous : l’Esprit de vérité" (Jn 14,16-17)

"Quand viendra le Défenseur, que je vous enverrai d’auprès du Père, lui, l’Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra témoignage en ma faveur." (Jn 15,26)

Vous voyez donc que lorsqu'ils ont communié avec Jésus lors de la Cène, ils n'avaient pas reçu l'Esprit Saint. Jean le confirme au chapitre 7 de son Évangile :

"En disant cela, il parlait de l’Esprit Saint qu’allaient recevoir ceux qui croiraient en lui. En effet, il ne pouvait y avoir l’Esprit, puisque Jésus n’avait pas encore été glorifié." (Jn 7,39)
Phylos a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:11
Car le baptême requiert des Paroles prononcées par Dieu en "acte" pour être valide: pour le baptême de Jésus, ce sont les paroles que le Père souffle dans et par l'Esprit avec Jésus :"Celui-ci est mon Fils, l'aimé, en qui je me plais". Les trois personnes de la Trinité.

L'Esprit Saint ne pouvant baptiser par lui-même. Si les apôtres sont baptisés à la pentecôte, il y faudrait le Verbe en acte, prononçant les paroles du baptême. Est-ce le cas.

Par exemple, quand Jésus souffle et dit aux apôtres "recevez l'Esprit Saint", en tant que Dieu "acte pur d'être" (Saint Thomas d'Acquin), le sacrement est actué par le Verbe.
Le baptême des Apôtres ne nécessitait nullement de paroles puisque l'Esprit Saint leur a été envoyé directement par le Père et le Fils. Le phénomène s'est même produit une seconde fois sur des païens ainsi qu'en témoigne Pierre :

"Au moment où je prenais la parole, l’Esprit Saint descendit sur ceux qui étaient là, comme il était descendu sur nous au commencement. Alors je me suis rappelé la parole que le Seigneur avait dite : “Jean a baptisé avec l’eau, mais vous, c’est dans l’Esprit Saint que vous serez baptisés.” Et si Dieu leur a fait le même don qu’à nous, parce qu’ils ont cru au Seigneur Jésus Christ, qui étais-je, moi, pour empêcher l’action de Dieu ? »" (Ac 11,15-17)

C'est à partir du moment où les Apôtres ont reçu le baptême dans l'Esprit Saint qu'ont été institués la parole "au nom de Jésus" et l'imposition des mains lors du baptême. L'un ne va pas sans l'autre :

"À leur arrivée, ceux-ci prièrent pour ces Samaritains afin qu’ils reçoivent l’Esprit Saint ; en effet, l’Esprit n’était encore descendu sur aucun d’entre eux : ils étaient seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus. Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent l’Esprit Saint." (Ac 8,15-17)

"Après l’avoir entendu, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus. Et quand Paul leur eut imposé les mains, l’Esprit Saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues mystérieuses et à prophétiser." (Ac 19,5-6)
Phylos a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:11
CÀ la pentecôte, il ne s'agit pas de sacrements mais des dons de l'esprit pour l'évangélisation.
La notion de "sacrements" n'est pas biblique mais est né tardivement à travers l'Eglise.

Je vous confirme que les Apôtres ont reçu l'Esprit Saint dans toute son étendue lors de la Pentecôte, à défaut de l'avoir eu avant. Pas seulement pour évangéliser mais avec toutes ses propriétés, comme pour enseigner :

"le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit." (Jn 14,26)

"Pourtant, je vous dis la vérité : il vaut mieux pour vous que je m’en aille, car, si je ne m’en vais pas, le Défenseur ne viendra pas à vous ; mais si je pars, je vous l’enverrai. Quand il viendra, il établira la culpabilité du monde en matière de péché, de justice et de jugement." (Jn 16,7-8)

"Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître." (Jn 16,13)
Phylos a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:11
Alexandre, quelle est votre précisément confession ? Protestante c'est évident, mais quelle protestantisme en particulier ? Pentecotiste ?
Au risque de vous surprendre, je deviendrai Catholique à la Pâque 2020. Et ce, même si je me définis avant tout comme Chrétien et érige la Bible comme autorité absolue (devant la Tradition et les dogmes tardifs donc).

Je ne suis pas du tout familiarisé avec les différents mouvements protestants et, pour être franc avec vous, cela ne m'intéresse pas outre mesure.

Dans la paix du Christ.

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Héraclius
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Re: Baptême et Eucharistie vus par les Écritures

Message non lu par Héraclius » ven. 01 févr. 2019, 1:25

Cher Alexandre,


1 - Vous avez absolument raison au niveau de baptême de Jean. Rien à dire.

2 - Le baptême des Apôtres est une question compliquée. La solution la plus probable est, à mon sens, que le parcours des Apôtres, du fait de leur rôle particulier, est incomparable avec celui du chrétien normal, et qu'il est assez vain de vouloir les caser dans nos catégories.

Les Apôtres ont reçu des dons spéciaux bien avant la Pentecôte et ont un statut tout particulier dans l'Histoire du Salut. L'exception ne saurait fonder la règle.

3 - "La notion de "sacrements" n'est pas biblique mais est né tardivement à travers l'Eglise." Non. C'est un développement dogmatique, c'est à dire une interprétation infaillible de l'Ecriture qui explique le contenu de la Révélation. Le concept de sacrement existe dès l'enseignement de Jésus, en ce sens qu'il a institué de signes efficaces du salut. Avec le temps, on a appris à les distinguer clairement des cérémonies instituées par l'Eglise, les sacramentaux, qui ne sont efficace que proportionnellement à la foi du receveur.
Et ce, même si je me définis avant tout comme Chrétien et érige la Bible comme autorité absolue (devant la Tradition et les dogmes tardifs donc).
On en vient à la question la plus importante. Cette idée que seule la Bible a une autorité absolue est un concept tardifs qui nous vient de la réforme protestante et qui n'a rien de... biblique. Pendant 1500 ans, les chrétiens ont toujours compris que la Bible était un texte incompréhensible sans son contexte ; et donc que Dieu avait à la fois inspiré l'Ecriture elle-même, et le contexte dans laquelle elle serait lue, c'est à dire la Tradition (ou, pour utiliser les mots de l'Apôtre en IIThess2:15, la tradition écrite et la tradition orale). La Tradition vient même en un sens en premier puisque c'est elle qui authentifie l'Ecriture ; St Irénée au 2ème siècle défend la doctrine de la canonicité des 4 évangiles contre les chrétiens gnostiques en invocant la Tradition, transmise par les Successeurs des Apôtres que sont les Evêques. C'est cette Tradition qui nous dit que la Bible a autorité, et qui nous en procure le canon, lequel est finalisés finalement assez tard, vers le 4ème siècle et les derniers conciles locaux sur l'Ecriture.

De même les chrétiens ont toujours compris que lorsque les évêques, successeurs des apôtres, se réunissaient en Concile unis au successeur particulier de Pierre, ils étaient infailliles dans leur interprétation de la Bible et de la Tradition. Il faut noter que cette autorité écclésiale ne place pas l'Eglise "au dessus" de la Bible ; l'Eglise est en-dessous de l'Ecriture d'où elle reçoit la divine doctrine. Mais elle est en dessus des interprétations humaines, et c'est un point fondamental. L'Eglise du NT n'est pas un peuple d'interprètes solitaires mais un troupeau docile sous la férule de ses bergers légitimes.


Je vous exhorte donc avec insistance à ne pas vous mettre seul devant les écritures en interprète solitaire. La tentation est forte en notre âge post-protestant, moderne et individualiste. Dieu a pourtant donné un interprète unique aux chrétiens, c'est le Magistère de l'Eglise, c'est à dire l'autorité d'enseignement des Apôtres et de leurs Successeurs par l'Imposition des mains, dont Timothée et Tite dans le NT sont les meilleurs exemples. Envoyés pour diriger le peuple chrétien, garder le "dépôt" de la pure doctrine contre les enseignants hérétiques, pour ordonner diacres et presbytres, etc.


Pour approfondir, si ça vous tente, je vous recommande "L'Eglise du Verbe Incarné" de Charles Journet. Cette remarque que vous faites comme en passant n'est pas anodine, elle touche à un point de foi fondamental, celui de l'épistémologie chrétienne, de "comment avons-nous accès à l'enseignement du Christ ?".


Bonne soirée ! Dieu vous bénisse.



Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Phylos
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Re: Baptême et Eucharistie vus par les Écritures

Message non lu par Phylos » ven. 01 févr. 2019, 3:49

Alexandre,

Merci pour le temps que vous avez pris pour ce post.

Dans le désordre par manque de temps:

Je suis consterné par votre utilisation systématique de versets de Jean et des actes qui ne s'appliquent pas au baptême (et pour les actes qui ne s'appliquent pas aux 12):

En Jean:

L'Esprit comme "défenseur" et "témoin" concerne l'accusation et le jugement des apôtres à venir. Rien à voir avec le baptême.

De même "..il parlait de l'esprit qu'allaient recevoir ceux qui croiraient en lui... II ne pouvait y avoir d'Esprit.."
Vous avez ici volontairement omis le début de la péricope "il parlait aux foules" et non aux disciples (!). Comme si les apôtres ne croyaient pas déjà en lui. Et comment pourraient-ils y croire si ce n'est par l'esprit.

Jean le baptiste convertit poussé par l'Esprit dont il est rempli. Seul l'esprit "pousse" à la conversion même si c'est un baptême en eau. L'esprit se révèle progressivement dans l'ancien testament.

Le clou est dans votre interprétation du baptême en déformant le CEC. Je vais y venir.

Je vous rappelle que l'institution du baptême en Esprit est en Mt 3 lors du baptême de Jesus avec les paroles du Père et l'esprit descendant sur lui. Cela est confirmé à Trente et par les Pères.

Encore un détournement de ac 5 où il n'est pas question du baptême des premiers apôtres mais de "quelques disciples" à Ephese. "ils étaient une douzaine d'hommes" ne veut pas dire que ce sont les 12 apôtres. Et is ne e sont pas car Jésus les envoie baptiser avant. Voir plus loin. Ce n'est que votre interprétation.
De plus ceux-là ont été "baptisés au nom de jésus en leur imposant les mains et l'esprit saint vint sur eux", comme Paul a été baptisé mais pas à la pentecôte et pourtant aussi "au nom de Jésus". Mais cela vous omettez de l'expliquer car ça ne sert pas votre propos.

Encore un détournement dans AC 19,1-6 où il ne s'agit pas du baptême des 12 apôtres.

Enfin:
CEC 1225 "... Sont des TYPES du baptême...".
Effectivement pour le baptême dans la mort du Christ qui n'est qu'un "type" de baptême. Pas celui en Esprit (!) qui est institué en Mt 3

Le baptême en esprit nécessite donc une ablution d'eau et les paroles de Dieu que le prêtre doit prononcer en versant l'eau ("matière et forme" du baptême). C'est comme cela que vous serez baptisé et non sans eau.
Ce que vous écrivez du saint esprit "baptisant" parce qu'envoyé par le Père et le Fils à la pentecôte est anticatholique.

C'est avant l'ascension que Jésus ordonne aux douze apôtres de baptiser. Relisez saint Marc et Saint Matthieu:
"Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit..". Pour référer à votre détournement de ac 19,1-6 "nous n'avions même pas entendu dire qu'il y avait un esprit" en faisant croire qu'il s'agissait ici des 12 qui n'avaient pas reçu l'esprit.

Le reste de votre post est un compilé d'arrogance et d'autosuffisance. Vous m'avez fait perdre du temps à vous lire. Je n'ai pas repris point par point mais seulement ici et là. Il n'y a que le "baptême de conversion" qui me soit un rappel juste, que j'avais oublié. Merci pour cela. Ça rattrape le reste.

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Re: Baptême et Eucharistie vus par les Écritures

Message non lu par Phylos » ven. 01 févr. 2019, 4:02

Pour insister là-dessus car c'est le plus important: ce n'est pas l'esprit saint qui baptise mais le Verbe dans L'EAU ET DANS L'ESPRIT (pour"renaître d'eau et d'esprit"). Le Verbe, c'est-à-dire après Dieu, les apôtres puis les prêtres jusqu'à aujourd'hui.
---
Si l'on recherche la Vérité on se soumet à toute l'Ecriture; on ne soumet pas l'Ecriture pour servir ses propres idées en sélectionnant ici et en occultant là et encore moins en substituant leur domaine d'application à un autre. Soit on cherche la vérité, soit on cherche à avoir raison.
Ne me faites pas perdre de temps avec ces procédés.

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Re: Baptême et Eucharistie vus par les Écritures

Message non lu par Alexandre-Invité » ven. 01 févr. 2019, 10:27

Bonjour Héraclius et Phylos,

Un grand merci pour vos contributions. Il me semble tout à fait important et intéressant de pouvoir échanger ainsi.

Phylos, vous défendez avec un tel attachement l'idée que les Apôtres avaient déjà reçu l'Esprit Saint lors de la Cène que vous choisissez de vous affranchir de ce que nous rapportent les Évangiles. Prenons les deux Évangiles qui nous le relatent :

Évangile selon Saint Luc et Actes des Apôtres

Lc 3,16 "Jean s’adressa alors à tous : « Moi, je vous baptise avec de l’eau ; mais il vient, celui qui est plus fort que moi. Je ne suis pas digne de dénouer la courroie de ses sandales. Lui vous baptisera dans l’Esprit Saint et le feu."

Lc 24,49 : "Et moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis. Quant à vous, demeurez dans la ville jusqu’à ce que vous soyez revêtus d’une puissance venue d’en haut."

Ac 1,4-5 : "Cette promesse, vous l’avez entendue de ma bouche : alors que Jean a baptisé avec l’eau, vous, c’est dans l’Esprit Saint que vous serez baptisés d’ici peu de jours."

Ac 2,1-4 : "Quand arriva le jour de la Pentecôte, au terme des cinquante jours, ils se trouvaient réunis tous ensemble. Soudain un bruit survint du ciel comme un violent coup de vent : la maison où ils étaient assis en fut remplie tout entière. Alors leur apparurent des langues qu’on aurait dites de feu, qui se partageaient, et il s’en posa une sur chacun d’eux. Tous furent remplis d’Esprit Saint : ils se mirent à parler en d’autres langues, et chacun s’exprimait selon le don de l’Esprit."

Ac 2,33 : "Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père l’Esprit Saint qui était promis, et il l’a répandu sur nous, ainsi que vous le voyez et l’entendez."

Luc est totalement cohérent dans sa narration : ce que Jean le Baptiste avait annoncé aux foules, Jésus l'a effectivement réalisé auprès de ses Apôtres après son Ascension. Il les a baptisés dans l'Esprit Saint le jour de la Pentecôte. C'est à partir de ce jour, qu'ils vont pouvoir commencer leur œuvre d'évangélisation. Il est donc incontestable que lors de la Cène, ils n'avaient reçu ni le pardon de leurs péchés ni l'Esprit Saint puisque Jésus n'était pas mort et ressuscité. Les versets que je vous ai cités ne parlent pas des disciples de Jésus mais bien de ses Apôtres.

Évangile selon Saint Jean

Jn 7,39 : "En disant cela, il parlait de l’Esprit Saint qu’allaient recevoir ceux qui croiraient en lui. En effet, il ne pouvait y avoir l’Esprit, puisque Jésus n’avait pas encore été glorifié."

Dans ce verset, Jésus s'adresse aux foules dans le Temple et non spécifiquement à ses Apôtres (Jn 7,14).

Jn 14,26 "mais le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit."

Jn 15,26 "Quand viendra le Défenseur, que je vous enverrai d’auprès du Père, lui, l’Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra témoignage en ma faveur."

Dans ces deux versets, Jésus s'adresse à ses Apôtres lors de la Cène qui commence au chapitre 13 et se termine au chapitre 16.

Jn 20,22 Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et il leur dit : « Recevez l’Esprit Saint. »

Chez Jean, Jésus annonce à ses Apôtres qu'il leur donnera l'Esprit Saint et le réalise effectivement après sa Résurrection lorsqu'il se trouve en leur présence. Contrairement à Luc, Jean ne mentionne pas l'épisode de la Pentecôte mais tous deux se rejoignent sur le fait que lors de la Cène, les Apôtres n'avaient reçu ni le pardon de leurs péchés ni l'Esprit Saint puisque Jésus n'était pas mort et ressuscité.

Je rejoins Héraclius sur le fait que Jésus avait conféré aux Apôtres le pouvoir et l'autorité (Mc 6,7 ; Lc 9,01) de guérir et de chasser les démons lorsqu'ils les a envoyés en mission. Ce qui n'implique pas le don de l'Esprit Saint qui n'intervient qu'avec la mort et la Résurrection du Christ.

Je rebondirai sur les autres points ce soir.

Bonne journée.

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Re: Baptême et Eucharistie vus par les Écritures

Message non lu par Alexandre-Invité » ven. 01 févr. 2019, 13:05

La suite pour Phylos.
Phylos a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 3:49
L'Esprit comme "défenseur" et "témoin" concerne l'accusation et le jugement des apôtres à venir. Rien à voir avec le baptême.

Je vous ai cité les deux versets de Jean qui parlent du Défenseur uniquement pour souligner que l'Esprit Saint sera transmis aux Apôtres après la mort et la résurrection de Jésus.
Phylos a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 3:49
De même "..il parlait de l'esprit qu'allaient recevoir ceux qui croiraient en lui... II ne pouvait y avoir d'Esprit.."
Vous avez ici volontairement omis le début de la péricope "il parlait aux foules" et non aux disciples (!). Comme si les apôtres ne croyaient pas déjà en lui. Et comment pourraient-ils y croire si ce n'est par l'esprit.

Pour vous, croire en Jésus n'est possible que si l'on possède l'Esprit Saint. C'est votre interprétation.

L'Ecriture nous enseigne au contraire que l'Esprit Saint a été répandu sur les Apôtres et transmis ensuite par leur intermédiaire aux croyants lors du baptême qu'après la mort et la résurrection du Christ. Cela n'exclut pas que l'Esprit Saint pouvait se manifester spontanément avant, comme ce fut le cas avec les prophètes de l'Ancien Testament ou avec Syméon (Lc 2,27).
Phylos a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 3:49
Jean le baptiste convertit poussé par l'Esprit dont il est rempli. Seul l'esprit "pousse" à la conversion même si c'est un baptême en eau. L'esprit se révèle progressivement dans l'ancien testament.

Le cas de Jean Baptiste est très particulier puisqu'il est rempli d'Esprit Saint dès le ventre de sa mère, ainsi que l'annonce Gabriel à son père Zacharie. L'Ecriture vous démontre que ceux qui ont choisi de recevoir le baptême de Jean n'ont pas reçu l'Esprit Saint avec. En toute logique, ils ne l'avaient pas non plus lorsqu'ils lui ont demandé le baptême. Ac 19,1-6 :

"01 Pendant qu’Apollos était à Corinthe, Paul traversait le haut pays ; il arriva à Éphèse, où il trouva quelques disciples.
02 Il leur demanda : « Lorsque vous êtes devenus croyants, avez-vous reçu l’Esprit Saint ? » Ils lui répondirent : « Nous n’avons même pas entendu dire qu’il y a un Esprit Saint. »
03 Paul reprit : « Quel baptême avez-vous donc reçu ? » Ils répondirent : « Celui de Jean le Baptiste. »
04 Paul dit alors : « Jean donnait un baptême de conversion : il disait au peuple de croire en celui qui devait venir après lui, c’est-à-dire en Jésus. »
05 Après l’avoir entendu, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus.
06 Et quand Paul leur eut imposé les mains, l’Esprit Saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues mystérieuses et à prophétiser."
Phylos a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 3:49
Je vous rappelle que l'institution du baptême en Esprit est en Mt 3 lors du baptême de Jesus avec les paroles du Père et l'esprit descendant sur lui. Cela est confirmé à Trente et par les Pères.

CEC 1226 : "Dès le jour de la Pentecôte, l’Église a célébré et administré le saint Baptême".

Tous les baptêmes célébrés avant la Pentecôte l'ont été uniquement dans l'eau. Pas dans l'Esprit Saint puisqu'il n'était pas encore descendu.
Phylos a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 3:49
Encore un détournement de ac 5 où il n'est pas question du baptême des premiers apôtres mais de "quelques disciples" à Ephese. "ils étaient une douzaine d'hommes" ne veut pas dire que ce sont les 12 apôtres. Et is ne e sont pas car Jésus les envoie baptiser avant. Voir plus loin. Ce n'est que votre interprétation.
De plus ceux-là ont été "baptisés au nom de jésus en leur imposant les mains et l'esprit saint vint sur eux", comme Paul a été baptisé mais pas à la pentecôte et pourtant aussi "au nom de Jésus". Mais cela vous omettez de l'expliquer car ça ne sert pas votre propos.

Encore un détournement dans AC 19,1-6 où il ne s'agit pas du baptême des 12 apôtres.

Selon les Actes, le baptême des Apôtres a eu lieu à la Pentecôte lorsque l'Esprit Saint leur a été envoyé. C'est après ce moment qu'ils commencent à baptiser ceux qui deviennent croyants et leurs imposent les mains pour qu'ils reçoivent à leur tour l'Esprit Saint. Je ne détourne rien.
Phylos a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 3:49
Le baptême en esprit nécessite donc une ablution d'eau et les paroles de Dieu que le prêtre doit prononcer en versant l'eau ("matière et forme" du baptême). C'est comme cela que vous serez baptisé et non sans eau.

Ce que vous écrivez du saint esprit "baptisant" parce qu'envoyé par le Père et le Fils à la pentecôte est anticatholique.

Le baptême nécessite effectivement l'immersion dans l'eau, la parole selon laquelle nous sommes baptisés au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, ainsi que l'imposition des mains. Personne ne dirait le contraire.

Vous n'avez pas saisi que je signifiais simplement que les baptêmes réalisés avant la Pentecôte ne conféraient pas le don de l'Esprit Saint.
Phylos a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 3:49
C'est avant l'ascension que Jésus ordonne aux douze apôtres de baptiser. Relisez saint Marc et Saint Matthieu:
"Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit..". Pour référer à votre détournement de ac 19,1-6 "nous n'avions même pas entendu dire qu'il y avait un esprit" en faisant croire qu'il s'agissait ici des 12 qui n'avaient pas reçu l'esprit.

Matthieu et Marc ne relatent pas le moment où les Apôtres reçoivent le don de l'Esprit Saint, contrairement à Luc et Jean. Néanmoins, nous savons par l'Ecriture qu'ils n'ont pu le recevoir qu'après la mort et la résurrection du Christ.

Ce soir je vous répondrai Héraclius.

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Re: Baptême et Eucharistie vus par les Écritures

Message non lu par Alexandre-Invité » sam. 02 févr. 2019, 9:47

Bonjour Héraclius,
Héraclius a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 1:25
C'est un développement dogmatique, c'est à dire une interprétation infaillible de l'Ecriture qui explique le contenu de la Révélation. Le concept de sacrement existe dès l'enseignement de Jésus, en ce sens qu'il a institué de signes efficaces du salut. Avec le temps, on a appris à les distinguer clairement des cérémonies instituées par l'Eglise, les sacramentaux, qui ne sont efficace que proportionnellement à la foi du receveur.

Je ne partage malheureusement pas votre point de vue.

Une interprétation infaillible de l'Ecriture ne résulterait pas sur une telle division des Chrétiens puisque les Protestants ne reconnaissent que deux sacrements (baptême et eucharistie) quand Catholiques et Orthodoxes en reconnaissent sept. Pourtant, je ne considère pas que leur compréhension des Écritures soit moindre que la notre. Je suis moi-même sceptique sur la légitimité de plusieurs sacrements :

- "La confirmation donne l’Esprit Saint pour nous enraciner plus profondément dans notre vie d’enfant de Dieu, pour nous unir plus fermement au Christ, rendre plus solide notre lien à L’Église."

Pourtant, les Actes des Apôtres montrent que l'Esprit Saint est reçu par l'imposition des mains lors du baptême. Pourquoi ce doublon dont le Christ n'a jamais parlé ?

- La réconciliation repose essentiellement sur Jn 20,22-23 : "Recevez le Saint Esprit. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."

Je suis réservé sur ce verset qui me semble en décalage avec le reste des Évangiles qui nous enseignent que nous sommes sauvés par notre foi en Jésus Christ et par nos œuvres. De plus, le Christ nous a racheté et réconcilié devant Dieu par sa mort et sa résurrection. N'y a-t-il pas une contradiction ?

- Le mariage n'a pas été institué par Jésus ni même par le judaïsme puisqu'on le retrouve antérieurement dans le code d'Hammurabi et les lois d'Eshnunna. À moins de considérer que ces païens étaient inspirés par l'Esprit Saint, le mariage est un rituel très humain.

- L'ordination des prêtres n'est pas évoquée par Jésus ni même spécifié dans les Actes des Apôtres. Pour choisir Matthias comme remplaçant de Juda, nous apprenons qu'ils tirent au sort (même s'ils y voient une décision de Dieu).
Héraclius a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 1:25
De même les chrétiens ont toujours compris que lorsque les évêques, successeurs des apôtres, se réunissaient en Concile unis au successeur particulier de Pierre, ils étaient infailliles dans leur interprétation de la Bible et de la Tradition.

Sur qu'elle base tangible peut-on l'affirmer ? Excusez-moi du peu mais ceci me semble invérifiable puisqu'il n'existe pas, à ma connaissance, de critères objectifs permettant de l'étayer.
Héraclius a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 1:25
Je vous exhorte donc avec insistance à ne pas vous mettre seul devant les écritures en interprète solitaire. La tentation est forte en notre âge post-protestant, moderne et individualiste. Dieu a pourtant donné un interprète unique aux chrétiens, c'est le Magistère de l'Eglise, c'est à dire l'autorité d'enseignement des Apôtres et de leurs Successeurs par l'Imposition des mains, dont Timothée et Tite dans le NT sont les meilleurs exemples. Envoyés pour diriger le peuple chrétien, garder le "dépôt" de la pure doctrine contre les enseignants hérétiques, pour ordonner diacres et presbytres, etc.
Rassurez-vous, au-delà de ma lecture personnelle, j'échange occasionnellement avec mon prêtre, me rends à la messe et participe également à un cours d'études bibliques (sur la Genèse).

Je ne vous cache pas une certaine méfiance par rapport à la Tradition dont une partie provient d'évangiles apocryphes rejetés par l'Eglise (car non inspirés) et écrits tardivement mais dont on a tout de même conservé ce qui nous arrangeait pour "enjoliver" la foi. Je pense en particulier à la supposée descendance de Marie avec la Maison de David ou à la Dormition.

De même, le dogme de l'Assomption est né en 1950 et n'a aucun fondement biblique ni apocryphe. Je doute qu'il ait fallu attendre autant de siècles pour se rendre compte de cette supposée vérité de foi.
Héraclius a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 1:25
Pour approfondir, si ça vous tente, je vous recommande "L'Eglise du Verbe Incarné" de Charles Journet. Cette remarque que vous faites comme en passant n'est pas anodine, elle touche à un point de foi fondamental, celui de l'épistémologie chrétienne, de "comment avons-nous accès à l'enseignement du Christ ?".

Je vais regarder ça, merci beaucoup.

Fraternellement.

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Héraclius
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Re: Baptême et Eucharistie vus par les Écritures

Message non lu par Héraclius » sam. 02 févr. 2019, 21:03

Cher Alexandre,


Je pense que vous avez une connaissance sur-développée de l'Ecriture par rapport à la Tradition. Autant vos avez une excellente maîtrise du Nouveau Testament, assez impressionnante pour un catéchumène (et franchement je vous en félicite, l'illettrisme scripturaire catholique étant une vraie plaie), autant proportionnellement vous parlez de la Tradition avec beaucoup moins de clarté.

Je note une phrase en particulier :

Sur qu'elle base tangible peut-on l'affirmer ? Excusez-moi du peu mais ceci me semble invérifiable puisqu'il n'existe pas, à ma connaissance, de critères objectifs permettant de l'étayer.

Ce qui est très intéressant avec cette expression, c'est que vous demander des preuves de la Tradition d'une manière qui ne se poserait pas à propos de l'Ecriture. En fait, traditionnellement les Catholiques posent plutôt les questions inverses, aux protestants notamment la question du canon de l'Ecriture : le canon a en effet été fixé par différents Conciles, et la Bible que nous avons dans les mains aujourd'hui a été fixée par des évêques, qui pensaient avoir une autorité divine pour fixer ce canon et qui se basaient, dans leurs critères de séléction des livres sacrés, sur la Tradition antérieure de l'Eglise. Les livres de la Bible ne contiennent aucun index qui nous permet d'établir si oui ou non, tel ou tel livre est inspiré par Dieu ! D'ailleurs, ils ne se présentent pas vraiment eux-mêmes comme des livres sacrés inspirés par l'Esprit (à part certaines exceptions, comme l'Apocalypse). Songez au début de Luc, où il explique juste s'être efforcé de faire un témoignage historique fidèle en recoupant les sources de plusieurs témoins oculaires ; à aucun moment il ne parle d'être inspiré par Dieu, il offre juste un reportage fidèle sur la Vie du Seigneur. Ou encore les Lettres de Paul, si circonstancielles, remplies de précisions pratiques.

Comment sait-on que les livres bibliques sont des livres sacrés qui font partis d'un canon délimité d'Ecriture Sainte ? Pas par la moindre ligne de l'Ecriture. Mais parce que les premiers chrétiens l'ont "décidé". Pas décidé au sens ou c'était une décision purement humaine évidemment, mais au sens d'Actes 15, le premier Concile de l'histoire où les Apôtres produisent une décision commune en proclammant "l'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidés...".


C'est pour cela que pour un catholique, il n'y a pas d'obligation de fonder toute doctrine dans l'Ecriture (elle-même ne demande pas que toute doctrine soit fondée en elle, si bien que la doctrine du "Sola Scriptura" est sertie d'une jolie contradiction interne). Les 7 Sacrements sont tous plus ou moins explicites dans le Nouveau Testament, mais nous n'avons pas besoin de les fonder dans un verset absolument clair de l'Ecriture, parce que la Bible n'est pas formellement suffisante - quoique elle soit matériellement suffisante - à l'établissement de toutes les doctrines du salut ; elle ne fonctionne proprement que combinée à ce second fondement indépendant, qui est la Tradition de l'Eglise. Songez, du reste, à l'imprécision de nombreuses formulles de l'Ecriture, aux allusions de St Paul à des pratiques en place parmis les chrétiens qu'il n'explicite pas en détail... Le Nouveau Testament n'est pas un traité de théologie, il ne se veut pas exhaustif !


C'est pour ça que je ne vais pas vous faire une réponse détaillée sur les sacrements (ou les dogmes mariaux) au-dessus. Je pourrais évidemment, expliquer la différence entre le mariage naturel et le mariage sacramentel chrétien (qui sont deux réalités différentes), citer les épîtres pastorales, le "don reçu par l'imposition des mains" spécialement reçu par Timothée pour son office épiscopal, etc... Mais ultimement, je ne crois pas à ces sacrements (ou à ces dogmes) à cause de leur seul contenu biblique, souvent implicite. Je les crois parce que l'Eglise les enseigne (plus précisément, je les crois parce que j'adhère apriori à l'interprétation que l'Eglise fait de l'Ecriture et de la Tradition). De la même manière qu'au fond, je crois en la Bible à cause de l'Eglise, et non l'inverse. Si bien que je pense que votre blocage n'est pas dans un manque de clarté de votre vision de l'Ecriture, mais de la Révélation dans son ensemble.


Tout ce que je vous propose, c'est d'aquérir une vision plus claire de ce qu'est exactemment la théologie catholique sur ces sujets. Cela ne vous engage à rien, mais ça vous permettra de mieux comprendre ce que vous rejettez lorsque vous rejettez l'autorité propre de la Tradition et du Magistère.


Sur ce, je vous souhaite un sainte fête de la Présentation au Temple ! :)


Héraclius
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Baptême et Eucharistie vus par les Écritures

Message non lu par Carhaix » sam. 02 févr. 2019, 22:26

Héraclius, je trouve votre explication vraiment lumineuse. J'ajouterais un seul point : la Tradition de l'Eglise fait autorité, car elle est "vivante". Le Christ a quitté le monde terrestre, non pas en léguant une Bible, autrement dit un écrit, un Livre, une sorte de nouvelle Table de la Loi gravée dans la pierre par le doigt de Dieu, un Coran, mais il nous lègue l'Eglise en lui promettant l'Esprit Saint pour la guider. Et ce qui est vraiment intéressant, c'est qu'après son départ, pas une seule ligne du Nouveau Testament n'est encore écrite (sauf les mots inconnus tracés dans le sable). Il nous lègue donc une Tradition vivante, portée par son Eglise, et par la succession apostolique, et c'est cela qui fonde, en premier lieu, le catholicisme. Par ailleurs, l'obsession scripturaliste des partisans de la Sola Scriptura, les adorateurs du Livre, qui veulent être seuls face à la Bible, est totalement incohérente, puisque justement anti-scripturaire, et aboutit à un non-sens total. En effet, s'ils veulent être seuls à décider - de façon strictement individuelle et absolument pas collective - ce qui est bon pour eux, et rejeter l'Eglise en même temps que l'universalisme, ils peuvent donc aisément - et même devraient logiquement - rejeter aussi le canon biblique, fixé par l'Eglise, et en fixer un autre à leur fantaisie, en combinant, pourquoi pas, l'Evangile de Jacques et celui de Thomas, le Pasteur d'Hermas, ou d'autres livres, pas forcément anciens d'ailleurs, voire en écrire un nouveau eux-mêmes, puisque finalement, ces livres ayant été écrit pas des membres de l'Eglise, ou d'autres églises, rien ne dit qu'ils soient véritablement inspirés. La Sola Scriptura apparaît en définitive comme une démarche profondément individualiste et anti ecclésiale, et même anti-testamentaire, puisque le legs de Jésus-Christ, son Testament, c'est la vie de l'Eglise animée par le Saint-Esprit.

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Théodore
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Re: Baptême et Eucharistie vus par les Écritures

Message non lu par Théodore » sam. 02 févr. 2019, 23:26

Cher Alexandre, (fort joli prénom, et un grand saint patron, martyr lyonnais)

L'ancien protestant sola-scripturiste désormais fils de la Sainte Eglise que je suis ne peut que renchérir sur les déclarations d'Héraclius. Et peut-être rajouter cette merveilleuse citation de Chesterton tirée de The Catholic Church and Conversion (1926) sur le rapport entre Ecriture et Eglise : (la traduction se trouve à la suite de ce message)

What is any man who has been in the real outer world, for instance, to make of the everlasting cry that Catholic traditions are condemned by the Bible ?

It indicates a jumble of topsy-turvy tests and tail-foremost arguments, of which I never could at any time see the sense. The ordinary sensible sceptic is standing in the street and he sees a procession go by of the priests of some strange cult, carrying their object of worship under a canopy, some of them wearing high head-dresses and carrying symbolical staffs, others carrying scrolls and sacred records, others carrying sacred images and lighted candles before them, others sacred relics in caskets or cases, and so on.

I can understand the spectator saying, “This is all hocus-pocus”; I can even understand him, in moments of irritation, breaking up the procession, throwing down the images, tearing up the scrolls, dancing on the priests and anything else that might express that general view. I can understand his saying, “Your croziers are bosh, your candles are bosh, your statues and scrolls and relics and all the rest of it are bosh.”

But in what conceivable frame of mind does he rush in to select one particular scroll of the scriptures of this one particular group (a scroll which had always belonged to them and been a part of their hocus-pocus, if it was hocus-pocus) ; why in the world should the man in the street say that one particular scroll was not bosh, but was the one and only truth by which all the other things were to be condemned? Why should it not be as superstitious to worship the scrolls as the statues, of that one particular procession? Why should it not be as reasonable to preserve the statues as the scrolls, by the tenets of that particular creed? To say to the priests, “Your statues and scrolls are condemned by our common sense,” is sensible. To say, “Your statues are condemned by your scrolls, and we are going to worship one part of your procession and wreck the rest,” is not sensible from any standpoint, least of all that of the man in the street.
Les Ecritures ont l'Eglise pour leur environnement naturel, leur véritable récipiendaire ; ce n'est pas à vous, cher Alexandre, qu'ont été écrites les épîtres pauliniennes, et les prophéties, et les Actes, mais à des communautés chrétiennes en lesquelles l'Esprit-Saint avait, par-delà l'intention de l'auteur humain, l'intention de s'adresser à toute l'Eglise. La Tradition de l'Eglise (et c'est ce que j'ai découvert au cours de mon chemin vers l'Eglise) est en réalité comme l'écosystème naturel dans laquelle l'Ecriture peut fleurir et donner du fruit, beaucoup de fruit ; l'en couper, ou hisser l'Ecriture au-dessus, c'est la couper d'un sol si fertile, la condamner à la dégénerescence, puis à la mort (mort qui est déjà advenue par la mutation du protestantisme en un libéralisme rationaliste qui remet en cause l'inspiration et la Révélation).

Si vous abordez l'Eglise et son Histoire avec autant de foi (qui commence par donner le bénéfice du doute) que vous le faites pour l'Ecriture, je ne doute pas que vos difficultés finiront par s'éclairer, comme les miennes l'ont fait - suffisament, du moins, pour que je puisse poser un acte de foi dans l'autorité que Dieu a donné à l'Eglise en ce qui concerne la garde du dépôt de la foi apostolique.

L'Eglise a bien eu le temps de lire et méditer les Ecritures, à assimiler la science des saints ; ne soyez pas prompt à lui donner tort ! Les questions que vous soulevez sur le rapport entre oeuvres et grâce dans le salut ont fait couler beaucoup d'encre, et sont à la racine de bien des déchirement. Bien sûr, l'Ecriture nous offre une réponse, mais il est possible qu'elle vous soit personnellement peu claire, pour deux raisons : elle n'a pas a priori été formulée pour être intelligible par vous en particulier ; de plus, même avec les meilleurs outils exégétiques du monde, vous êtes faillible.

Héraclius a déjà relevé l'imprécision dans ce que vous disiez au sujet du mariage comme sacrement ; l'Eglise reconnaît le mariage comme réalité naturelle, qui est comme "élevée" par le sacrement dans l'ordre de la grâce.

Une autre inexactitude que j'ai pu voir dans votre message : si le dogme de l'Assomption fut proclamé en 1950, ça ne signifie pas qu'il fut inventé à ce moment ! La croyance en l'Assomption est une donnée extrêmement ancienne ; on a des témoignages clairs dès le quatrième siècle chez Saint Epiphane de Salamine (qui, dans son Panarion, 76, 5,1 dit qu'elle a été élevée aux cieux telle Elie, cf : http://www.jacksonsnyder.com/yah/manusc ... 7sOtXtHKA0 ) , et au 5ème siècle, cette fête est célébrée en Syrie. Il faut rajouter à cela l'absence totale de relique, et de traces historiques d'un culte associé - très surprenant pour la figure la plus vénérée de la Chrétienté ! Certains vont même jusqu'à placer certains récits de Transitus Mariae au IIIè siècle - quoique cela me semble moins sûr.

Concernant le fait pour un non-baptisé de prendre la communion : la Didachè, le plus ancien des textes chrétiens hors Nouveau Testament (il date du premier siècle et est potentiellement antérieur à certains écrits du NT) dit : Que personne ne mange ni ne boive de votre eucharistie sinon ceux qui ont été baptisés au nom du Seigneur; car c'est à ce sujet que le Seigneur a dit : Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens.
Oui, je sais, ça n'est pas l'Ecriture Sainte, mais je pense que prêter attention au christianisme dans ce qu'il a été historiquement et concrètement est important, pour une religion fondamentalement historique et incarnée. Ce passage laisse d'ailleurs songeur sur ce qu'est qu' "interpréter la Bible" ; pour nos mentalités modernes, le passage cité est totalement hors de propos - il n'est intelligible qu'au sein de la Tradition interprétative vivante de la communauté ayant codifié ses coutumes dans la Didachè.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Baptême et Eucharistie vus par les Écritures

Message non lu par Fée Violine » dim. 03 févr. 2019, 11:34

prêter attention au christianisme dans ce qu'il a été historiquement et concrètement est important, pour une religion fondamentalement historique et incarnée.
Pardon si je suis un peu hors sujet, mais votre remarque me semble essentielle. C'est là notre principale divergence avec les protestants et surtout les évangéliques, qui ont tendance, me semble-t-il, à oublier l'incarnation, donc l'histoire. Le Christ des évangéliques est plus Dieu qu'homme. C'est pourquoi ils oublient l'Église corps du Christ, et la Vierge Marie sa mère.

Par ailleurs, cher Théodore, auriez-vous la bonté de traduire ce texte de Chesterton, qui est certainement passionnant, et que les non-anglophones aimeraient pouvoir lire ? Merci !

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Re: Baptême et Eucharistie vus par les Écritures

Message non lu par Théodore » dim. 03 févr. 2019, 13:04

Que doit donc penser un homme ancré dans le monde réel de ce sempiternel reproche selon lequel les traditions catholiques sont condamnées par l'Ecriture ? Il se fonde sur un ramassis de critères extravagants et d'arguments renversés dont je n'ai jamais pu voir la logique.

Le sceptique ordinaire et sensé est dans la rue, et voit passer une procession de prêtre d'une quelconque secte bizarre, portant leurs objets de culte sous un canopée, certains portant de hauts couvre-chefs et tenant en main des sceptres liturgiques, d'autres portant des rouleaux et des archives sacrées, d'autres, des images saintes devant lesquelles brûlent des cierges, d'autres, de saintes reliques dans des boîtes ou des coffres, et ainsi de suite.

Je peux comprendre que le passant dise : "Tout cela n'est qu'une mascarade". Je peux même comprendre que, dans un moment de colère, il fende la procession, jette à terre les images, déchire les rouleaux, piétine les prêtres, et fasse d'autres choses exprimant cette opinion. Je peux comprendre qu'il dise "vos crosses sont de la camelote, vos cierges sont de la camelote, vos statues, et vos rouleaux, et vos reliques, et tout le reste, c'est de la camelote".

Mais comment est-il possible, en restant sain d'esprit, qu'il se rue sur un rouleau en particulier, appartenant à ce groupe en particulier (qui leur a toujours appartenu, et a toujours fait partie de leur mascarade, si c'en était bien une) ; pourquoi diable le passant dirait-il que ce rouleau en particulier n'est pas de la camelote, mais qu'il est la seule et l'unique vérité par laquelle toutes les autres choses doivent être condamnées ? Pourquoi ne serait-il pas tout aussi superstitieux de vénérer les rouleaux comme les statues de cette procession ? Pourquoi ne serait-il pas également sensé de préserver les statues cmme les rouleaux, de la part des adhérents de cette foi ? Dire aux prêtres : "Vos statues et vos rouleaux sont contraires au bon sens" est raisonnable. Dire : "Vos statues sont condamnées par vos rouleaux, et nous allons vénérer cette part de votre procession en détruisant le reste" n'a de sens dans aucun référentiel possible, et encore plus dans celui du passant.
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Re: Baptême et Eucharistie vus par les Écritures

Message non lu par Théodore » dim. 03 févr. 2019, 20:24

Cher Alexandre,
Je vois que vous faites des contributions nombreuses et substantielles sur le forum. Pourquoi ne pas créer un compte ? Cela rendra nos interactions plus aisées :)
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Re: Baptême et Eucharistie vus par les Écritures

Message non lu par Fée Violine » lun. 04 févr. 2019, 1:03

Merci Théodore pour la traduction !

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