Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

[Trinité]

La seule religion qui ait dispensé un message crédible pour sauver le monde, est le Christianisme par Jésus:
"Aimez vous les uns les autres, comme je vous ai aimés"
Et c'est pour cela que je suis Chrétien!

Des civilisations antérieures au christianisme ont prospéré sans ces mots qui sont essentiellement du bon sens. Cela fait depuis environ -500 av. J.-C. que la pensée confucéenne a fait son cheminement en Asie centrale. Certains de leur texte sont idéologiquement très proches des vertus chrétiennes, pourtant les européens ont véritablement pris conscience de l"existence culturelle de ce peuple après les voyages de marco polo qui ont eu lieu aux alentours du XIe siècle.

On peut donc supposer que l’avènement du Christ s’inscrit dans une époque où il existait déjà des notions très distinctes de bien et de mal. Ou du moins qu'il n'en est pas l'instigateur mais plutôt l'exemple.

En ce qui concerne confucius, il est vrai qu'il avait des valeurs similaires d'Amour au message de Jésus, mais je ne pense pas que Jésus ait eu besoin de son exemple, c'est ma conviction de foi qui me permet de dire cela!
Mettant l’homme au centre de ses préoccupations et refusant de parler des esprits ou de la mort, Confucius n’a pas fondé de religion au sens occidental du terme, même si un culte lui a été dédié par la suite.
En l'occurrence,les messages sont très beau mais sont dispensés dans le cadre d'une philosophie personnelle et qui n'a pas vocation à devenir un message divin pour l'humanité!
Là, on est dans une toute autre dimension!

Cordialement!

[Carolus]

Prodigal :
Remarquez aussi que la différence entre les deux versets cités est significative. Celui qui n'est pas "contre vous" ne doit pas être rejeté, donc il existe des manières d'être avec le Christ sans être"avec vous", traduisons avec l'Eglise.

Merci pour votre réponse, cher Prodigal.

Considérons le contexte du verset en question :

Lc 9, 49 Jean, l’un des Douze, dit à Jésus : « Maître, nous avons vu quelqu’un expulser des démons en ton nom ; nous l’en avons empêché, car il ne marche pas à ta suite avec nous. »

S. Jean dit à Jésus : Maître, nous avons vu quelqu’un expulser des démons en ton nom.

Évidemment, il y avait quelqu’un qui a expulsé des démons en le nom de Jésus, n’est-ce pas ?

Jésus a dit : tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai (Jn 14, 13).

[emilio45]

Effectivement, vous avez raison de le souligner, il s'agit d'une philosophie de vie plutôt que d'une religion à proprement parler. Je mentionnais surtout cet exemple sur le plan moral. Difficile de parler de la transcendance religieuse quand on est soi-même non croyant.

[prodigal]

Mais le confucianisme est quand même une religion.
C'est d'ailleurs une vraie question que de savoir ce qu'un ancien confucéen converti peut conserver de son ancienne religion. Il me semble qu'il y a une importante littérature sur cette question, autour de l'évangélisation pratiquée par les Jésuites dans le Chine du XVIIe siècle.

[Carolus]

Foxy : En tant que catholiques, nous ne réservons le Nom de Dieu qu'à Dieu : Pardonnez moi de vous rappeler le CREDO, Symbole de Nicée

Merci, chère Foxy !

[Héraclius]

Les valeurs de Confucius ne sont pas liées à l'amour, ce sont des valeurs d'Ordre, d'ordre social et cosmique. Elles sont justemment plutôt des valeurs de "sens commun".

Le message du Christ est un message d'amour absolu y compris des ennemis qui n'a rien d'une doctrine du sens commun. Aucune autre religion n'a mis le concept d'amour au coeur de sa doctrine ; même si il est vrai que les occidentaux, qui ont été profondément affectés par 2000 ans de Christianisme, ont cette espèce d'idée naïve que l'amour est au coeur de toute les religions.

Le problème est qu'ils ne mesure généralement, d'une part, la radicalité du concept d'amour dans le Christianisme - qui est finalement très différente de notre conception usuelle de l'amour - et d'autre part, un manque de culture religieuse sur le but des autres religions, qui sont souvent construites sur des principes à milles lieux du contexte métaphysique de la foi chrétienne.

[Héraclius]

Cher prodigal,

Je ne vois pas comment vous interprétez mon message pour lui faire dire que "on pourrait rejeter a priori comme irrationnel ce que l'on n'a pas même cherché à comprendre". Je n'ai pas préché l'ignorance des autres doctrines, le rejet a priori.

Je dis juste qu'il n'y a qu'une seule religion rationnelle (au sens objectif d'ultimement rationelle, pas de prima facia rationelle).

[Cinci]

En ce qui me concerne, tout ce que je vois ou que j'aurai pu voir, ici et là, ne parvient pas à s'avérer supérieur à ce que raconte l'Église (les Évangiles, etc.) Dans le meilleur des cas, j'y trouverais des éléments semblables, mais non pas servis dans une synthèse globale aussi aboutie qu'avec notre bonne vieille théologie chrétienne. Surtout je ne vois pas de candidats qui pourraient chausser les sandales du Christ à la place du Christ.

Comme disait l'abbé Descouvemont prêchant pour sa paroisse bien sûr, - la sienne et la mienne -, mais quand même ...


Un homme nommé Jésus

Quel que soit le jugement final porté sur lui, Jésus avait une personnalité très riche, faite de contrastes saisissants, qu'on ne trouve pas chez les autres grands mystiques de l'Histoire.

Une doctrine extrêmement profonde qui s'exprime en images et paraboles toutes simples.
Un sens de la transcendance de Dieu qui s'allie à une très grande familiarité vis-à-vis de Lui, Pour la première fois dans l'histoire du judaïsme, il l'appelle du nom de "Papa" (Abba) et jamais on ne le voit se reconnaître pêcheur devant Lui. Cela est proprement inouï. Dans l'histoire religieuse de l'humanité tous ceux qui, jusqu'ici, sont à l'origine d,un grand courant spirituel ont reconnu qu'à un certain moment de leur existence, leur vie avait basculé, qu'ils avaient eu à se convertir : le Bouddha, Moïse, David, Paul, Augustin, Mahomet, François d'Assise, Thérèse d'Avila, l,e Père de Foucauld, etc. Jésus fait totalement exception. Il ose même dire à ses contemporains : "Qui d'entre-vous me convaincra de péché ?"(Jn 8, 46)

Une extrême indulgence envers les pécheurs, qui s'allie à la proclamation d'exigences spirituelles inouïes : "Soyez parfait comme Dieu lui-même ... aimez vos ennemis; pardonnez sans cesse ... Ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ...

Jésus place très haut la barre de la perfection à laquelle il appelle les hommes; mais en même temps, il va répétant qu'il n,est pas venu pour les bien-portants et pour les justes, mais pour les malades et les pécheurs.

Une indépendance extrême à l'égard de l'opinion d'autrui qui ne dégénère jamais en mépris ou en indifférence.
Un très grand désir de voir son message entendu, et une totale absence de propagande en faveur de lui-même : il refuse catégoriquement qu'on fasse de la publicité autour de ses miracles.
Un homme qui affirme être le Messie attendu depuis des siècles par le peuple juif, mais qui ne réalise pas l'image qu'on se fait habituellement du Messie.

On comprend que les apôtres aient été désorientés, mais on comprend aussi qu'ils aient été ainsi préparés à l'expérience sensationnelle qu'ils ont faite trois jours après la mort de leur Maître sur le Calvaire.

[...]

Les guérisons miraculeuses qui n'ont jamais cessé de se produire ici et là dans les communautés chrétiennes, mais que l'on peut vérifier aujourd'hui avec toutes les exigences de la critique historique.

L'extension de l'Église à travers le monde entier, extension qui ne l'empêche pas de conserver son unité. Accueilli dans des civilisations extrêmement différentes les uns des autres, le message reste toujours substantiellement le même, encore que les chrétiens, au cours des siècles, en pénètrent de mieux en mieux la richesse.

Un jour, tout en colère contre le secrétaire du pape Pie VII, Napoléon lui dit, en tapant rageusement le pied par terre : "Je détruirai votre Église !" - "Sire, lui répondit le cardinal Consalvi, il y a vingt siècles que nous faisons nous-mêmes tout ce que nous pouvons pour cela et nous n'y parvenons pas !"

[emilio45]

Les valeurs de Confucius ne sont pas liées à l'amour, ce sont des valeurs d'Ordre, d'ordre social et cosmique. Elles sont justemment plutôt des valeurs de "sens commun".

Le message du Christ est un message d'amour absolu y compris des ennemis qui n'a rien d'une doctrine du sens commun. Aucune autre religion n'a mis le concept d'amour au coeur de sa doctrine ; même si il est vrai que les occidentaux, qui ont été profondément affectés par 2000 ans de Christianisme, ont cette espèce d'idée naïve que l'amour est au coeur de toute les religions.

Je suis pas d'accord.

L'amour peut revêtir plusieurs formes. Toutes les religions ont comme prétention de servir ce qui est "bien" pour l"homme. Nous pourrions donc dire que l’amour, vu comme une attitude du cœur humain qui souhaite et accomplit le bien envers son prochain, est important pour toutes les religions. Ainsi dans les texte confucéens on retrouve la Piété filiale comme une valeur centrale. Le bouddhisme valorise la modestie via l'acceptation du grand tout Brahman, ainsi de suite. A moins que vous connaissiez une religion pratiqué par des millions de gens, dont les commandements seraient un nihilisme cru faisant l'apologie du chaos et de la destruction, je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer cela.

De plus ce n'est pas vraiment ce de quoi je parlais. Que la religion chrétienne soit celle qui met l'amour au centre de ses valeurs, je ne vois pas vraiment le rapport avec ce que j'ai affirmé. Sans une once de médisance: oui et?

Parce que d'accord l'amour toussa, mais en quoi cela la distingue des autres religions?

[Héraclius]

Bien sûr que toutes les religions cherchent le Bien. Nul part je n'ai remis cela en cause.

Ce que je dit, c'est que la Piété Fililale Confucéenne, la Compassion Bouddhiste, la Miséricorde Islamique, et la Charité Chrétienne, il y a des différences énormes. Ce ne sont pas des variantes culturelles du même concept de "sens commun".

[emilio45]

Merci pour cette précision.

[prodigal]

Héraclius
Cher prodigal,
Je ne vois pas comment vous interprétez mon message pour lui faire dire que "on pourrait rejeter a priori comme irrationnel ce que l'on n'a pas même cherché à comprendre". Je n'ai pas préché l'ignorance des autres doctrines, le rejet a priori.
Je dis juste qu'il n'y a qu'une seule religion rationnelle (au sens objectif d'ultimement rationelle, pas de prima facia rationelle).

Excusez-moi, je suis désolé mais je ne vois pas la différence. Je ne comprends pas ce que vous appelez "ultimement rationnelle".
Ma formulation ne vous visait d'ailleurs pas, j'espère que vous l'avez compris, en tant que personne. Je suis convaincu que vous êtes quelqu'un de très tolérant et capable de comprendre ce qui s'éloigne pourtant de vos convictions.
Mais si l'on admet qu'il n'y a qu'une religion rationnelle (donc, l'exclusivisme, vous m'apprenez ce mot, je le garde, il est significatif je trouve), ce ne peut être qu'a priori. Je ne vois pas comment l'on pourrait connaître toutes les religions du monde, y compris celles disparues ou celles à venir. Donc, si l'exclusivisme était vrai, il ne serait pas nécessaire de comprendre les autres religions, on saurait à l'avance qu'elles sont fausses, et on ne pourrait s'efforcer de les comprendre que pour les combattre.
Donc, l'exclusivisme ne prêche pas forcément l'ignorance des autres doctrines, mais le rejet a priori, si. Ce qui est d'autant plus dommageable qu'il y a nécessairement de la vérité dans les formes culturelles d'expression du divin extérieures au christianisme, car "la lumière véritable éclaire tout homme en ce monde" selon saint Jean lui-même (et existe-t-il un texte ayant plus d'autorité que le prologue du quatrième évangile?). Qu'est-ce qui m'a échappé?
Pour préciser les choses, j'ajouterai que je suis entièrement d'accord avec ceci, même si je l'exprimerais sans doute de façon plus nuancée que vous:

Héraclius
Ce que je dit, c'est que la Piété Fililale Confucéenne, la Compassion Bouddhiste, la Miséricorde Islamique, et la Charité Chrétienne, il y a des différences énormes. Ce ne sont pas des variantes culturelles du même concept de "sens commun".

Et d'ailleurs, ceci n'invalide en rien la Piété Filiale, ni la Compassion, ni la Miséricorde.

[Héraclius]

Je suis désolé cher prodigal mais je peine à voir mon désaccord avec vous, si ce n'est peut-être dans mon vocabulaire volontairement "extrême".

Il n'y a qu'une seule religion rationelle parce qu'il n'y a qu'une seule religion qui soit pleinement vraie. Peut-être vous préférerez cette formule ?

[prodigal]

Alors il se pourrait que notre désaccord porte sur le mot"rationnel".
Vous serez sans doute d'accord pour reconnaître qu'une théorie peut tout à fait être rationnelle et néanmoins fausse. Il suffit pour cela que sa description du monde soit a priori possible, mais ne corresponde pas aux faits. Il serait cependant, je le reconnais, légitime de dire qu'il serait irrationnel de dénier les faits et de vouloir à tout prix que la théorie soit tenue pour vraie une fois que l'on a prouvé sa fausseté. Mais ce n'est pas le cas d'une religion. Une religion n'est pas une description des faits.
La seule possibilité par conséquent pour une religion d'être irrationnelle, puisqu'elle n'est pas une description des faits, est d'énoncer des propositions qu'on puisse rejeter a priori, parce que contradictoires. Et encore : il n'est pas exclu que la contradiction soit utilisée comme moyen rhétorique d'éveiller l'intelligence du disciple, comme dans le célèbre adage qui dit que "le Tao qu'on peut nommer n'est pas le Tao".
Si ben que, si on laisse de côté le cas des sectes (où l'irrationnel peut en effet sauter aux yeux, et l'on pourrait en effet oser dire qu'il ne peut y avoir au maximum qu'une secte de vraie), il est très improbable que l'on puisse à bon droit démontrer l'irrationalité d'une religion.
On peut cependant exiger, parce que justement on respecte le caractère rationnel d'une religion qui n'est pas la sienne, que celle-ci s'explique et accepte la discussion en recherche de sens et de vérité. C'est, je crois, ce qu'a proposé Benoit XVI à Ratisbonne aux musulmans, qui ont très mal réagi, vous vous souvenez de l'affaire, je pense. Benoit XVI a-t-il eu tort d'en appeler à la rationalité pour discuter avec l'islam? Certainement pas, de mon point de vue.
Je tique aussi sur l'expression "pleinement vraie" que je trouve susceptible de deux interprétations. L'une est typiquement gnostique, et je ne crois pas qu'elle vous plaise. Mais elle vous donnerait raison. Si "pleinement vraie" veut dire que toute ignorance est abolie, que la foi cède à la Science, au Savoir absolu, alors on peut dire que l'instance en possession de ce savoir absolu est seule en ce cas, et que toutes les expressions de la vérité n'en sont que des rameaux. C'est, au choix, du Spinoza ou du Hegel.
L'autre est plus commune. Une religion est pleinement vraie au sens où l'on peut lui faire confiance et s'y soumettre. Non pas parce qu'elle détient le savoir absolu, mais parce qu'elle a reçu la révélation et les promesses de l'Alliance. En ce sens, je veux bien vous rejoindre. Mais d'une part, cela va de soi, cela n'exclut absolument pas que des erreurs soient énoncées ou des fautes commises par tous ceux qui adhèrent à cette religion, même le pape et les saints confesseurs. D'autre part, il est totalement indémontrable qu'aucune religion hormis la chrétienne n'ait reçu une partie de la révélation. Quid de l'Ancien Testament et du judaïsme?

[Carolus]

prodigal :
Cher Carolus,
je n'en sais rien. Je ne sais pas qui est idolâtre et qui ne l'est pas, comme ça, au doigt mouillé.

Merci pour votre réponse, cher Prodigal.

1 Ch 16, 25-26 Car Yahweh est grand et très digne de louange, il est redoutable par-dessus tous les dieux; car tous les dieux des peuples sont des idoles.

Il n'y a qu'un seul DIEU, car " les dieux des peuples sont des idoles ", c'est-à-dire " Brahma, Vishnou et Shiva " ne sont sont que des idoles.

Mt 12, 30 Celui qui n’est pas avec moi est contre moi ; celui qui ne rassemble pas avec moi disperse.

CEC 590 : Seule l’identité divine de la personne de Jésus peut justifier une exigence aussi absolue que celle-ci : " Celui qui n’est pas avec moi est contre moi " (Mt 12, 30).

Est-ce que ceux qui adorent " Brahma, Vishnou et Shiva " sont avec Jésus