...cette histoire de paradis et d'enfer

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emilio45
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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par emilio45 » ven. 11 janv. 2019, 15:16

Alexandre. a écrit : Je remarque d'ailleurs que vous mélangez à tort miracles et Résurrection qui sont deux choses distinctes. Jésus aurait très bien pu n'accomplir aucun miracle mais ressusciter, les deux ne vont pas de paire.
Pour moi ce qui est miraculeux entre dans la case miracle, case miracle dont la condition primordiale est l’avènement d'un événement surnaturel. Vous conviendrez qu'il est peu commun de ressusciter. Pour moi une résurrection est un événement miraculeux. Si ce n'est point votre opinion, je le respecte, mais je ne comprends pas très bien pourquoi.

Je pense qu'avant de me plonger dans les récits bibliques, il convient d'accorder du crédit à celui/ceux qui en sont les auteurs. De base, il me semble qu'il faut des prédispositions à la foi. Personnellement je ne possède pas ces prédispositions car je n'ai pas la volonté d'y accorder ma confiance, j'en suis incapable. Et en effet personne sur ce forum ne peut changer ces choses là que ce soit dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs, le cheminement ne dépend que de nous, je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point.

Cinci
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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par Cinci » ven. 11 janv. 2019, 18:34

Que Jésus ait fait ou pas des miracles sur terre, que nous importe ? Ce critère est complètement étranger au Credo que nous professons.

- Alexandre.
Je suis désolé mais la question du miracle est fondamentale dans la Bible.

Jésus lui-même pouvait asseoir l'autorité de sa parole dans le fait des miracles qu'il pouvait produire. A Jean le baptiste en prison, pris de scrupule, qui pouvait se demander si finalement Jésus serait ou pas le messie attendu : Jésus demande à ses disciples d'aller dire à Jean que les boiteux marchent, que les aveugles recouvrent la vue et que les morts ressuscitent. Bref, c'est Jésus qui disait à ses contemporains de Judée que s'ils ne voulait pas croire sa parole qu'ils devraient au moins croire à ses oeuvres qu'il faisait.

Alors ...

Prétendre que les miracles n'importent à rien ou qu'il sont sans importance ("Je crois "malgré" les miracles, en dépit de ..."; "Je suis bien au-dessus de cela, moi, monsieur" ...) n'est qu'une vieille tentation qui traverse l'Église depuis longtemps.

Plutôt ...

L'Apôtre Pierre pouvait dire que Jésus faisait du bien partout où il passait et délivrait tous ceux qui étaient tyrannisés par le diable mais parce que Dieu était avec lui. Or ce bien que Jésus faisait justement est un bien qui relevait toujours du surnaturel. C'est ce que Pierre dit. Guérir les malades comme Jésus faisait, chasser les démons = ***miracles*** ... ***surnaturel***... ***royaume parmi vous*** ... ***royaume arrivé jusqu'à vous*** ....


Jésus ne délivrait pas les gens à coups de bonnes paroles, de bonnes oeuvres sociales, d'une expression de bons sentiments, d'instrospection pschylogogisante. Non, mais par son action surnaturelle. Tout comme le "pardon des péchés" relève lui aussi de la surnature.

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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par Alexandre. » ven. 11 janv. 2019, 20:52

Accorder une importance démesurée aux miracles est le meilleur moyen de diminuer la primauté de la parole de Jésus et la bonne nouvelle de sa résurrection.

Les miracles sont un instrument au service de son évangélisation : ils l'aident à étendre sa renommée ainsi qu'à attirer les foules qui viennent se faire guérir et écouter sa prédication. Jésus n'est pas seulement venu pour guérir mais d'abord pour sauver du péché. En atteste la guérison du paralysé à qui Jésus s'adresse en lui disant en premier lieu que ses péchés sont pardonnés. Seulement après, il lui redonne sa mobilité. Le salut de l'âme est le miracle le plus important qui nous est donné par sa mort et sa résurrection. Il n'a strictement rien à voir avec les guérisons accomplies lors de don ministère public qui étaient simplement destinées à soulager les maux de personnes en souffrance mais qui ne constituaient aucunement un salut.

Jésus s'appuie sur les miracles qu'il opère pour justifier sa messianité parce qu'il n'a pas réalisé ce vers quoi tendaient tous les livres prophétiques : restaurer la souveraineté d'Israël et établir un règne de paix éternel. Or, les miracles de Jésus ne lui ont pas conféré pour autant la moindre autorité mais ont au contraire suscité l'incompréhension et même l'hostilité. Ce n'est qu'avec l'événement de sa mort et de sa résurrection que nous comprenons la portée théologique de ses miracles : nous le découvrons à la fois messie sur qui repose l'Esprit du Seigneur (Isaïe 61), Dieu lui-même, et vrai homme par les sentiments qu'il exprime lors des guérisons. Encore une fois, ces miracles prennent tout leur sens à la seule lumière de la résurrection.

Ce ne sont donc pas les miracles en eux-mêmes qui sont importants et doivent être l'objet de l'attention mais bien la résurrection du Christ et sa Parole.

S'assurer de la réalité des miracles terrestres comme préalable à la foi n'est d'aucune utilité. Croire en revanche en la résurrection du Christ est le cœur de la foi car c'est par elle que nous savons qu'il est messie, vrai Dieu et vrai homme. Regardez le prophète Élie : lui-même a accompli un certain nombre de miracles (allant même jusqu'à ressusciter un enfant !), pourtant nous n'y attribuons que peu d'importance.

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Message non lu par Alexandre. » ven. 11 janv. 2019, 22:58

emilio45 a écrit :
ven. 11 janv. 2019, 15:16
Alexandre. a écrit : Je pense qu'avant de me plonger dans les récits bibliques, il convient d'accorder du crédit à celui/ceux qui en sont les auteurs. De base, il me semble qu'il faut des prédispositions à la foi. Personnellement je ne possède pas ces prédispositions car je n'ai pas la volonté d'y accorder ma confiance, j'en suis incapable. Et en effet personne sur ce forum ne peut changer ces choses là que ce soit dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs, le cheminement ne dépend que de nous, je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point.
J'ai omis de vous répondre sur ce point.

Je cherche à vous partager mon expérience car trois ans auparavant, j'étais à peu près comme vous. Quand j'ai commencé à lire les Évangiles (j'ignore toujours la raison qui m'a conduit à vouloir acheter une Bible), j'étais exagérément focalisé sur les miracles auxquels j'avais besoin d'accorder du crédit pour pouvoir croire en Jésus. En parallèle, je dois admettre qu'un certain nombre de ses paroles m'avaient quand même touché tant elles semblaient actuelles et pouvaient me servir dans ma vie d'homme. La lecture répétée des Évangiles, à laquelle je prenais plaisir, m'a progressivement fait grandir dans une foi que je n'avais pas initialement, moi qui me décrivais comme athée. Et plus je les lisais, plus la compréhension s'ouvrait à mon esprit car ils ne peuvent être lus comme un roman. Quand j'ai ensuite pris le temps de lire (intelligemment, ce qui n'est pas facile) l'Ancien Testament, la compréhension des Évangiles s'en est trouvée encore accrue ; la théologie discrète qui est dissimulée derrière un certain nombre d'événements et de paroles des Évangiles est venue à la lumière et leur a donné encore plus de sens. Oui, seule une lecture assidue peut amener à mieux comprendre les paroles de Jésus, de même qu'à découvrir la richesse théologique et spirituelle de ces récits, au-delà des miracles qui y sont rapportés. C'est ainsi qu'est née et s'est développée ma foi, basée sur la compréhension (imparfaite), la connaissance (imparfaite) et un esprit critique.

Aujourd'hui, même si je suis quelqu'un de très (trop) cartésien, souvent en proie au doute faute d'avoir eu une expérience théophanique personnelle, je suis touché par la figure de Jésus dont je crois à la mort et à la résurrection pour notre salut. Et ses paroles me parlent. Les Évangiles, (écrits par des hommes qui ne se connaissaient pas et à partir de sources différentes) me semblent dignes de foi, au moins sur l'essentiel de la doctrine chrétienne. Je vous confesse demeurer toutefois un catholique libre (qui sera baptisé en 2020) qui n'adhère pas à certains dogmes de l'Eglise ni à l'historicité d'un certain nombre de récits bibliques (en particulier dans la Genèse). Croire oui, conserver un esprit critique, oui également !

Soyez en sûr, la foi n'est pas une prédisposition mais le fruit d'un cheminement. Elle me semble indissociable de la connaissance pour ne pas être reléguée au stade de la simple croyance naïve.

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