...cette histoire de paradis et d'enfer

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Phylos
Barbarus
Barbarus

Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lupar Phylos » lun. 07 janv. 2019, 19:32

Si le mal est étranger à Dieu, c'est que Dieu est limité par le mal puisque le mal est en dehors de Dieu. Si Dieu est limité, alors ce n'est plus Dieu.

L'arbre de la "connaissance" du bien et du mal donne à Adam de "connaître" le mal. C'est donc que le mal existe virtuellement avant qu'Adam en prenne connaissance.

- L'arbre de la connaissance du bien et du mal étant un "arbre", fait donc partie de la création. Or Dieu crée la nature, y compris les arbres. Il crée donc la possibilité de connaissance du mal.

Qui a dit que cet arbre était mauvais ?
C'est sa connaissance par Adam qui est mauvaise.

Cette connaissance du bien et du mal relatifs est mauvaise pour Adam dans son état d'imperfection. C'est pourquoi Dieu lui interdit de connaître le mal. S'il lui interdit, c'est que:

- Dieu connaît le mal, sinon Il n'interdirait pas de connaître à Adam ce que Lui-même ne connaît pas (ce qui Lui est étranger)

- si Dieu ne connaît pas le mal, comment Jésus, nature divine (et humaine conjointe) pourrait connaître le mal ("Moi et le Père sommes un") et donc comment pourrait-il nous en libérer.

- si l'homme connaît le mal et non Dieu, alors l'homme connaît ce que Dieu ne connaît pas, il connaît plus que Dieu.

Enfin, Dieu est d'une bonté absolue (infinie) qui intègre (connaît) le bien relatif et le mal relatif.
---
(commentaire inutile supprimé)

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8876
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lupar PaxetBonum » lun. 07 janv. 2019, 20:39

Si le mal est étranger à Dieu, c'est que Dieu est limité par le mal puisque le mal est en dehors de Dieu. Si Dieu est limité, alors ce n'est plus Dieu.
Le fait que le mal soit étranger à Dieu ne fait pas de Dieu un être limité !
Ne pas mentir ne fait pas de Dieu un être limité.
Ne jamais échouer ne fait pas de Dieu un être limité.
Ne pas être soumis au temps ne fait pas de Dieu un être limité.

Dieu connaît le mal : c'est tout ce qui va contre sa volonté.
Mais le mal est par définition étranger à Dieu.
Dernière édition par PaxetBonum le lun. 07 janv. 2019, 20:39, édité 1 fois.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Senator
Senator
Messages : 620
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lupar ChristianK » lun. 07 janv. 2019, 20:39

Le terme connaissance parait ambigu ci-haut.

Avatar de l’utilisateur
Cgs
Prætor
Prætor
Messages : 2705
Inscription : mar. 24 mars 2009, 14:20
Conviction : Catholique

Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lupar Cgs » mar. 08 janv. 2019, 12:09

Si le mal est étranger à Dieu, c'est que Dieu est limité par le mal puisque le mal est en dehors de Dieu. Si Dieu est limité, alors ce n'est plus Dieu.

L'arbre de la "connaissance" du bien et du mal donne à Adam de "connaître" le mal. C'est donc que le mal existe virtuellement avant qu'Adam en prenne connaissance.

- L'arbre de la connaissance du bien et du mal étant un "arbre", fait donc partie de la création. Or Dieu crée la nature, y compris les arbres. Il crée donc la possibilité de connaissance du mal.

Qui a dit que cet arbre était mauvais ?
C'est sa connaissance par Adam qui est mauvaise.

Cette connaissance du bien et du mal relatifs est mauvaise pour Adam dans son état d'imperfection. C'est pourquoi Dieu lui interdit de connaître le mal. S'il lui interdit, c'est que:

- Dieu connaît le mal, sinon Il n'interdirait pas de connaître à Adam ce que Lui-même ne connaît pas (ce qui Lui est étranger)

- si Dieu ne connaît pas le mal, comment Jésus, nature divine (et humaine conjointe) pourrait connaître le mal ("Moi et le Père sommes un") et donc comment pourrait-il nous en libérer.

- si l'homme connaît le mal et non Dieu, alors l'homme connaît ce que Dieu ne connaît pas, il connaît plus que Dieu.

Enfin, Dieu est d'une bonté absolue (infinie) qui intègre (connaît) le bien relatif et le mal relatif.
---
(commentaire inutile supprimé)
Il y a plusieurs confusions dans le raisonnement ci-dessus.

Premièrement, le mal n'a pas d'existence en soi. Le mal se constate quand il y a une absence de bien. En effet, puisque tout ce qui existe vient de Dieu et que Dieu n'est qu'Amour, dans l'idéal il n'y a que du bien dans ce qui existe. C'est d'ailleurs le cas avant la chute (Genèse, chapitre III). Lorsque le péché originel survient, c'est le mauvais exercice de la liberté humaine qui en est la cause, et non Dieu.

Sur la chute elle-même, Dieu donne la loi : manger des fruits du jardin, donc profiter de ce que Dieu donne à ses créatures ; mais ne pas redéfinir ce qui est bien et ce qui est mal, qui est une prérogative uniquement divine. L'arbre de la connaissance du bien et du mal est à considérer selon le sens biblique de "connaissance", à savoir connaître, mais aussi "avoir prise sur". L'arbre (au centre du jardin) est le symbole de la Loi divine, qui dit tout simplement que quand on est avec Dieu, on est dans le bien, et quand on se coupe de Dieu, on est dans le mal. Cela ne donne pas d'existence au mal par Dieu pour autant, l'existence du mal n'étant que le non-respect de la loi divine.

Donc le péché originel a introduit le mal dans le monde par le fait que l'homme, en exerçant sa liberté, a tenté de redéfinir ce qui est bien et ce qui est mal à la place de Dieu. La venue du Christ restaure le lien créé par cette coupure originelle.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

Phylos
Barbarus
Barbarus

Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lupar Phylos » mar. 08 janv. 2019, 15:02

Bonjour Cgs,

Consternation dans ce que je lis, mais sans surprise. Vous me censurez mais vous vous permettez de juger par "confusions dans mon raisonnement" ce qui revient à juger ma logique insuffisante, donc ce que vous venez de censurer chez un autre.
Un peu d'honnêteté intellectuelle vous ferait du bien Cgs.

Commençons par vos non-raisonnements :

- "le mal se constate...". Ne pas constater le mal ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

Je reprends vos termes et pousse votre raisonnement :
- si le mal se "constate", c'est donc qu'il existe comme un fait car s'il y a "absence de bien", donc pas de bien, c'est qu'il y a présence de mal. Mais pourtant vous dites que le mal n'existe pas en soi. Donc en l'absence de bien, et comme le mal n'a pas d'existence en soi, que reste-t'il à constater ? Vos termes sont confus.

-"..dans l'idéal il n'y a que du bien".
Je ne comprends pas la nature de cet "ideal". Pouvez-Vous préciser ?

- "...c'est d'ailleurs le cas avant la chute"
Cher Cgs, que faites-vous de l'existence du serpent au paradis avant la chute ?
Mais bien plus, que dire du péché de l'ange, donc du mal avant le péché d'Adam, avant que votre conception du mal n'entre au Paradis qu'à partir du péché d'Adam ? Par le serpent, le mensonge était donc déjà présent au Paradis où tout était supposé (selon vous) être bon.

-" la liberté humaine" ne peut s'exercer que sur un bien et un mal déjà créés. Logique élémentaire.

-" ...Dieu donne la loi ". Il ne donne pas la loi, il donne un ordre. C'est à Moïse qu'il donne la Loi.
Confusion entre ordre et loi.

- "ne pas redéfinir ce qui est bien et mal". "Redéfinir" est votre interprétation. Je ne l'ai lu nulle part. La suite n'est que votre interprétation que vous imposez comme une vérité.

Plus bas:
"Cela ne donne pas d'existence au mal par Dieu pour autant" puis" l'existence du mal ne vient que..." . Il faudrait savoir. Vos formulations sont contradictoires, c'est-à-dire logiquement absurdes. Ou le mal "existe", ou il n'"existe" pas.
En fait vous ne distinguez pas entre "créer" (par Dieu) et "actualiser" (par une personne créée), d'où la contradiction de votre pensée. Confusion dans vos formulations.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8876
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lupar PaxetBonum » mar. 08 janv. 2019, 16:22


- "le mal se constate...". Ne pas constater le mal ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

Je reprends vos termes et pousse votre raisonnement :
- si le mal se "constate", c'est donc qu'il existe comme un fait car s'il y a "absence de bien", donc pas de bien, c'est qu'il y a présence de mal. Mais pourtant vous dites que le mal n'existe pas en soi. Donc en l'absence de bien, et comme le mal n'a pas d'existence en soi, que reste-t'il à constater ? Vos termes sont confus.

On constate précisément l'absence de bien que l'on appelle mal.
Peut-être n'avez vous pas vu mon spoiler (il ne marche pas sur mon vieil ordinateur) :

"Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question :

- Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ?
Un étudiant a bravement répondu : - oui, Il l'a fait !
Le professeur a dit : - Dieu a tout créé ?
- Oui, monsieur, a répliqué l'étudiant.
Le professeur a répondu : si Dieu a tout créé, il a donc aussi créé le mal, puisque le mal existe
et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais.

L'étudiant était resté silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même
et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la foi était un mythe.

Un autre étudiant a levé sa main et a dit : - Puis-je vous poser une question professeur ?
- Bien sûr, a répondu le professeur.
L'étudiant a répliqué : - Professeur, le froid existe-t-il ?
- Quel genre de question est-ce, cela ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? a répliqué le professeur.
Le jeune homme a répondu : - En fait monsieur, le froid n'existe pas.
Selon la loi de physique, ce que nous considérons comme le froid, est en réalité l'absence de chaleur.
Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie.
La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie.
Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur ; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température.
Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.

L'étudiant a continué : - Professeur, l'obscurité existe-t-elle ?
Le professeur a répondu : - Bien sûr qu'elle existe !
L'étudiant a répondu : - Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus.
L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l'obscurité.
En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs
et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité.
Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer.
Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente.
N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière.
Finalement, le jeune homme a demandé au professeur : - Monsieur, le mal existe-t-il ?

Maintenant incertain, le professeur a répondu : - Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour.
C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme.
C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde.
Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal !

L'étudiant a répondu : - le Mal n'existe pas Monsieur, ou du moins il n'existe pas de lui-même.
Le Mal est simplement l'absence de Dieu en soi. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu en soi.
Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur.
Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur.
Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière.

Le professeur s'est assis."

Le nom du jeune homme ? Albert Einstein."
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Phylos
Barbarus
Barbarus

Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lupar Phylos » mer. 09 janv. 2019, 10:09

C'est cet Albert Einstein qui a proclamé que "tout" est relatif et que donc l'absolu n'existe pasur en ce monde..
Vous ne m'avez pas lu



Si Einstein est votre maître à penser, le mien est Jésus et les prophètes.
L'arbre de la tentation n'est pas l'arbre de la connaissance du "bien sans le mal" ou du "mal sans le bien" comme l'affirme Cgs (que vous contredisez donc par votre récit) mais l'arbre de la connaissance du "bien ET du mal".

Le bien et le mal sont corrélatifs et concomitants un fois le fruit mangé. Adam ne peut connaître le bien sans connaître le mal attaché auquel il est soumis.

Vous devriez dire à Jésus que sa passion était inutile puisque le mal n'existe pas (n'oubliez pas de citer Einstein pour l'impressionner) et donc qu'il n'à pas pu nous libérer dun mal qui n'existe pas.

Pensez aussi à corriger auprès de l'autorité religieuse compétente l'erreur du Paterne "...délivre nous du mal" puisque le mal n'existe pas.

Corrigez aussi Saint Luc d'avoir osé placer le mauvais larron AVEC le bon larron.

Etc, etc...

Je me demande si nous avons la même religion.

Vous et Cgs faites une confusion entre le "Mal" (inhérent à la création) et le "Mauvais" ou l'éprouveur.

- Le mal est constitutif de la création, mais n'affecté pas Adam jusq'au Péché. Le fruit mangé, Adam est soumis au mal comme expérimenté indissociablement d'avec le bien.

La notion de la limite le montre exemplairement: elle est à la fois positive et négative (le mal): "positive" (bien) en tant qu'elle fait "être" ce qu'elle limite (toute qualité) et négative (mal) en tant que ce qu'elle limite "n'est pas" (non être) autre chose. Ce couple Être /non Être est constitutif de l'ontologie de la Création. Et c'est ce qu'Adam actualise.

Le Mal est le fond obscur de la Création que seul Dieu le Père peut connaître par un regard d'amour infini (absolu) sans être affecté par le mal et le bien relatif dont ce regard unique unifie la dualité (du bien et du mal). La "négation" (le mal) est nécessaire à la Création. Sans négation, pas de couples d'opposés, ni d'antinomie, ni de dissemblance, etc... Mais surtout pas d'altérité ! Car l'autre "n'est pas" le même.

- Le "Mauvais" dont Jésus dit qu'en "Lui il n'a rien" est le pécheur, le menteur. Car Jésus est "Vérité" et non pécheur. Le Mauvais, l'Adversaire, est utile à Dieu pour éprouver les siens et donc joue un rôle dans le Bien absolu ("ne résistez pas au mauvais"). Il y a beaucoup à en dire et aussi sur la relation entre le Mal créé et le Mauvais.

-

Phylos
Barbarus
Barbarus

Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lupar Phylos » mer. 09 janv. 2019, 10:12

Mon premier petit paragraphe sus-cité a un peu buggé et est incomplet. Ne pas le prendre en compte.

Phylos
Barbarus
Barbarus

Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lupar Phylos » mer. 09 janv. 2019, 10:22

Je dois compléter (difficile d'écrire sur un smartphone) quand je dis qu'Adam actualise le bien Et le mal, en disant que voulant embrasser ce couple sans être du regard unifiant de Dieu, il se soumet à ce couple sans le dépasser, comme Dieu.

L'amour divin du Père connaît le bien Et le mal sans en être affecté car les transcendant et l'amour du Fils connaît ce couple sur la croix en le transcendant (nature divine de Jésus) et en le subissant (nature humaine de Jésus).

Ce smartphone modifie en différé la conjugaison. Désolé.

Phylos
Barbarus
Barbarus

Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lupar Phylos » mer. 09 janv. 2019, 11:09

Au risque de lourdeur par mes rallonges, mais pour être à peu près complet dans ma réponse, et dans le rapport du mauvais au mal, voilà une synthèse:

Au Paradis, le Mauvais a fait vouloir (femme) à Adam de connaitre le bien et le mal (indissociables) alors qu'Adam n'était pas dans l'état de perfection (ou maturité) suffisant pour ne pas être affecté par cette connaissance à laquelle il était destiné. Il a connu l'arbre "trop tôt" disent les pères; par la sensualité, par en bas.

Bibracte
Civis
Civis
Messages : 4
Inscription : mar. 08 janv. 2019, 23:43
Conviction : Catholique Romain

Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lupar Bibracte » mer. 09 janv. 2019, 11:26

La question est importante. Certains, comme le supérieur général actuel de la Compagnie de Jésus, le père Arturo Sosa, en viennent à nier l'existence du diable.
Or il faut bien comprendre que si on considère les "histoires de paradis et d'enfer" comme des mythes, et donc le diable de même, on remet en cause le passage de l'Evangile sur la tentation de Jésus au désert... Ou alors on prétend que le Christ portait en lui le péché originel pour être tenté sans intervention directe du diable, et donc on nie sa nature divine.

Alexandre.
Barbarus
Barbarus

Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lupar Alexandre. » mer. 09 janv. 2019, 11:34

Phylos,

Le récit biblique n'indique pas que l'homme était destiné à goûter un jour du fruit défendu pour acquérir la connaissance du bien et du mal. C'est une supposition qui ne s'appuie sur aucun verset concret.

L'ordre divin a au contraire pour objectif de le dissuader d'en manger puisque la connaissance du bien et du mal est un attribut réservé à Dieu. Manger du fruit défendu est synonyme d'affranchissement et est contraire au dessein divin. L'homme avait en effet vocation à rester au jardin d'Eden, c'est-à-dire dans la proximité immédiate de son créateur. Voilà ce qu'enseigne ce récit biblique.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Censor
Censor
Messages : 150
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catho ni moderniste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lupar aldebaran » mer. 09 janv. 2019, 12:00

@Phylos

Désolé mais j'ai du mal à vous suivre, ainsi que sur vos références non citées de l'Eglise pour corroborer vos propos (cela va à l'encontre des Théodicées classiques comme de l'exégèse moderne).

Dieu "est". C'est même la seule définition qu'Il nous donne de Lui. Le mal n'est pas, il n'a pas d'efficience ontologique comme ont cherché à vous l'expliquer Cgs et PaxetBonum. Il est déviance par rapport à l'Esprit Saint, le premier à l'avoir décidé étant Satan. Par raison d'orgueil il choisit, par sa volonté, de se rebeller, puis d’entraîner par ses mensonges nombre d'anges avec lui, les démons.

C'est lui le serpent qui a son tour corrompt l'homme (c'est Adam qui acte). Le mal n'est que les tentations et les nuisances perpétrés par les démons et actés par les hommes et les femmes qui écoutent les tentations plutôt que d'obéir à Dieu dans ses commandements.

En devenant créateur de créatures capable de libre arbitre, Dieu a pris le risque que l'on se rebelle contre Lui. Il a en quelque sorte limité Sa Toute-Puissance en créant des anges et des hommes libres.

Vous vous égarez en revenant en permanence sur l'image de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Lire l'Ancien Testament et notamment le Pentateuque (dont on sait que très certainement il y eut plusieurs auteurs et a été écrit tardivement post exil, possiblement de plusieurs fragments - 2 Genèse -, à partir de traditions orales) est la source d'erreurs et de non-sens forcément. Même les Anciens ne lisaient pas la Bible de cette façon mais à la lumière de la Tradition et des pères qui voyaient 3 ou 4 manière de lire l'AT selon les livres et les passages.
Le fruit de l'arbre est symboliquement la capacité d'entendre autre chose que l'Esprit Saint et de s'imprégné du mal répandu par Satan, ses démons et maintenant les hommes-démons qui le préfère.

Simple question pour une meilleure discussion : votre profil indique chrétien, êtes-vous catholique, orthodoxe, évangélique, protestant, autre?
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Censor
Censor
Messages : 150
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catho ni moderniste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lupar aldebaran » mer. 09 janv. 2019, 12:05

"Lire littéralement" et non lire tout court évidemment concernant l'AT. Il faut le prendre comme l'histoire colportée par les hommes de la Révélation de Dieu et de l'annonce du Sauveur, et donc avec le recul et la prudence nécessaire. Chose que fait l'Eglise.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

emilio45
Ædilis
Ædilis
Messages : 21
Inscription : jeu. 03 janv. 2019, 16:55
Conviction : athée

Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lupar emilio45 » mer. 09 janv. 2019, 13:24

Affirmer que l’Univers n’a pas besoin de Dieu sans avoir traité cette importante question, c’est sans doute aller un peu vite en besogne et pécher par imprudence...
Au contraire, c'est d'affirmer que l'univers a forcément besoin d'un Dieu qui est imprudent, car on ne sait pas plus loin que la présence de la gravité à l'heure actuelle. Je penser que tirer des conclusions uniquement sur ce qui est constatable est une démarche infiniment plus prudente.



Merci pour toutes vos réponses je pensais pas que tant de gens seraient intéressés par mes questions, je vais tenter de répondre individuellement ce soir, parce qu'après tout ce serait inconvenant de ma part de vous laisser sans réponse...


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit