Oecuménisme et concile Vatican II

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ChristianK
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar ChristianK » jeu. 03 janv. 2019, 21:26

Très juste. Que signifie au juste l'ouverture, rien car l'extérieur est tout et son contraire; très dangereux.

Mais mon hypothèse, que je soumets à votre critique, est qu'on a confondu œcuménisme et recherche de compromis, comme si maintenir et même affirmer la différence entre le catholicisme et les autres confessions chrétiennes était réactiver la discorde. Si mon hypothèse est la bonne, il est alors compréhensible que le catholicisme, dans l'affaire, ait perdu en lisibilité, et qu'il y ait désormais du mal à répondre simplement à la question : être catholique, qu'est-ce que cela signifie concrètement?
Absolument. J'ajoute une complication de plus: que signifie catholicisme? Faut distinguer le magistère suprême des postconciliaires locaux (dans leur moyenne, et selon les pays, les francophones ont fait plus d'erreurs). Quand le catéchisme est-il prêché assidument? Quand il a été publié en 92, Gaillot a tout de suite dit qu'il avait déjà des rides, Julien Harvey, ex-provincial des défunts jésuites du Canada francais, qu'il ne serait pas très utile....
Le vrai sujet de l'œcuménisme, ce serait peut-être l'incidence de ce principe dans la vaste réforme entreprise à l'intérieur de l'Église, dans sa pastorale, mais aussi dans sa catéchèse, pour la rendre, sur le long terme, suffisamment affaiblie dans ses repères traditionnels, et maléable, dans une perspective de rapprochement avec le protestantisme. Voilà la question à élucider. La réforme liturgique, l'affaiblissement des Sacrements (je pense à la confession qui a quasiment disparu dans les années 70, et qui reste aujourd'hui difficile d'accès sur de larges territoires), et le renoncement au catéchisme (enseignement remplacé par des ateliers ludiques), est-ce que ces trois réformes ont été entreprises dans le but de favoriser l'œcuménisme ? Sans compter la destruction des repères culturels catholiques. C'est la question que l'on peut se poser.
Excellente question. Ma réponse courte (opinion seulement, je suis l'hypothèse de Louis Rade) est plutot non. On a suivi inconsciemment d'abord et avant tout le consumérisme 1960-1980, l'oecuménisme fut juste un prétexte, comme le biblisme (qui peut être contre la bible? et hop la censure du dogme passe avec). La messe à gogo (vraiment à gogo) zoie et partaze n'est d'ailleurs pas particulièrement "oecuménique", c'est autre chose.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Bassmeg » ven. 04 janv. 2019, 0:02

Si on reparle de l’œcuménisme, je vous soumettrais volontiers une hypothèse.
Auparavant, je ne peux m'empêcher de dire que l'idée d'en finir avec les guerres de religion est a priori plutôt bonne :-D , et qu'il y a forcément à gagner à mieux se comprendre entre catholiques et protestants. L'erreur n'est certainement pas là, si erreur il y a.
Mais mon hypothèse, que je soumets à votre critique, est qu'on a confondu œcuménisme et recherche de compromis, comme si maintenir et même affirmer la différence entre le catholicisme et les autres confessions chrétiennes était réactiver la discorde. Si mon hypothèse est la bonne, il est alors compréhensible que le catholicisme, dans l'affaire, ait perdu en lisibilité, et qu'il y ait désormais du mal à répondre simplement à la question : être catholique, qu'est-ce que cela signifie concrètement?
Il me semble qu'apprendre à se respecter et à se connaître ne passe pas par le déni de la différence, et que dans ce contexte la malléabilité qu'évoque Carhaix n'est pas nécessairement une vertu.
J' irais plus loin, Prodigual. On devrait même imaginer un oecuménisme ne se limitant pas aux seules religions chrétiennes.
Je me sens plus proche d' un musulman moderne et modéré que d' un protestant pentecotiste parlant en langues, maniant des serpents ou ce genre de choses. Pareil pour un mormon ou un témoin de jéhovah, même s' ils sont classés chrétiens.
Nous ferions bien de respecter et d' apprendre à connaitre tous les croyants, quelque soient leurs religions, si l' on veut que le catholicisme soit visible et lisible.
S' enfermer ne mène nulle part, quoi qu' en disent les intégristes qui prêchent "l' ouverture par la fermeture" (oui je sais, c' est parfaitement absurde, mais c' est ce qu' ils disent texto, je n' invente rien... comme quoi, la fermeture d' esprit a des effets malsains sur les capacités cognitives).
Mieux vaut aller vers son prochain, quoi qu' il pense et quoiqu' il nous en coute. On connait tous un bon exemple, non?

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Archidiacre
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Archidiacre » ven. 04 janv. 2019, 18:00

Prodigal: C'est ce qu'on reproche à l’œcuménisme c'est vrai, mais les Papes n'ont pas fait la confusion entre les deux. On peut lire les citations que j'ai donné en première page pour le constater. L'oecuménisme défini par Vatican II ne s'oppose pas en soi aux querelles doctrinales, car ce serait un faux irénisme (que critiquait aussi J-P II, voir mon message en page 1) :
La méthode et la manière d’exprimer la foi catholique ne doivent nullement faire obstacle au dialogue avec les frères. Il faut absolument exposer clairement la doctrine intégrale. Rien n’est plus étranger à l’œcuménisme que ce faux irénisme qui altère la pureté de la doctrine catholique et obscurcit son sens authentique et assuré.
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... io_fr.html
Ainsi ceux qui renonceraient à enseigner la foi catholique pour une meilleure entente iraient contre cet œcuménisme, et on leur reprocherait à juste titre. Et il est aussi vrai qu'un renoncement aux conflits armés et la promotion du dialogue ne peut que donner un terrain favorable à la conversion, en admettant qu'il soit bien mené.

Cinci: Votre lecture des réformes liturgiques est bien probable mais ça n'a pas été à ce que je sache le motif invoqué pour autoriser la communion dans les mains, donc je pense que c'est un mauvais exemple si on désire rester dans le sujet. Les premières demandes avaient été émises par des paroisses catholiques particulières qui conformément à une pratique des premiers siècles exprimaient leur révérence à Dieu sous cette forme (loin de pécher ni de commettre un abus, malgré ce qu'on peut lire). On parle de "sensibilité" spirituelle. Je n'y vois pas de lien avec les autres religions/chrétiens séparés: https://www.ceremoniaire.net/depuis1969 ... omini.html (par contre on y voit bien des conditions restreintes qui ont l'air d'être oubliées par bien des prêtres, malheureusement)

Carhaix: Malheureusement vous n'avez pas pu vous empêcher de faire du hors sujet en mélangeant tout et son contraire (en énumérant des faits qui sont encore permettez-moi de le dire assez douteux, comme l'inaccessibilité de la confession).

Bassmeg: Je pense qu'elle en a assez fait et qu'elle devrait aujourd'hui plutôt se focaliser sur les détournement de cet œcuménisme, sans pour autant renoncer à tout le travail pastoral qui a été fait. Dans tous les cas je ne désobéirais pas à ses directives pour réclamer "ma" pastorale...
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Gaudens » ven. 04 janv. 2019, 21:54

Bon,je vais replonger dans ce que je regrette chez les autres et dire un mot de « la communion dans la main »,désolé !Ce geste me parait faire partie de la panoplie de ceux qu’imposa la Commission Nationale de Pastorale Liturgique en France (et sans doute ses homologues ailleurs) dans les années d’après-Concile, avec peut-être l’influence du contestable(vraisemblablement) Mgr Bunigni :célébration du Canon dos au Christ (actuellement,par un beau détournement,on dit « face au peuple » ,ce qui est plus valorisant),communion distribuée par des laics(il est vrai que la rareté des prêtres et la généralisation des communions dominicales l’explique aussi en bonne part),voire quelques autres attitudes fréquentes dans les années 70 et 80 du siècle dernier et à peu près disparues depuis.Je ne suis pas sûr qu’elles aient été inspirées par l’œcuménisme :ni les orthodoxes ,chalcédoniens ou orientaux,ni sans doute les anglicans,ne me semblent la pratiquer ;du reste ceux-ci ,comme les luthériens,continuent,sauf erreur, de célébrer face au Christ et non face au peuple.Seuls les réformés(et évangéliques actuels) et sans doute les luthériens donnent la communion dans la main.Je crois qu’à l’époque on voulait expréssement rétablir des usages ,réels ou supposés de l’Eglise primitive,dans son époque pré-constantitienne.D’où un certain archéologisme qui ne se rendait pas compte qu’un rétablissement d’une pratique antiquissime et totalemnt oubliée n’était qu’une « nouvelleté » et perçue comme telle.Et surtout,consciemment ou pas,il fallait jouer la décontraction (tout hiératisme banni) et aller dans le sens d’une attitude sociale de l’épque (et généralisée après mai 68) allant dans le sens d’un « traitement adulte »(on nourrit les enfants,les adultes se servent eux-mêmes et du reste,il y eut pas mal de célébrations où on se servait soi même dans le plat à hostie(en terre de préférence).Je crois que l’oecuménisme n’a pas grand-chose à voir avec tout ça, si ce n’est un certain complexe vis-à-vis des protestants,alors trrès valorisés comme modèles,il est vrai.
Mais j’aimerais que soient abordés des aspects plus fondamentaux(conciliarité ,synodalité,doctrine des sacrements,quelques vraies divergences théologiques ,etc…Jusqu’où aller sans renier la tradition qui nous légitime et ne se confond pas avec « les » traditions,etc…

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Anne » sam. 05 janv. 2019, 21:22

Messieurs-dames, attention à ne pas faire dévier le sujet... Merci!

Gaudens, si vous utilisez le moteur de recherche de la Cité, vous pourrez trouver de nombreux fils qui traitent déjà de ces divers sujets...

"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar ChristianK » sam. 05 janv. 2019, 22:21



J' irais plus loin, Prodigual. On devrait même imaginer un oecuménisme ne se limitant pas aux seules religions chrétiennes.
On comprend ce que vous voulez dire mais le langage est défectueux. L'oecuménisme vise l'unité de l'église, le dialogue interreligieux vise le bon voisinage, c'est essentiellement différent.

S' enfermer ne mène nulle part, quoi qu' en disent les intégristes qui prêchent "l' ouverture par la fermeture" (oui je sais, c' est parfaitement absurde, mais c' est ce qu' ils disent texto, je n' invente rien... comme quoi, la fermeture d' esprit a des effets malsains sur les capacités cognitives).
Manque de subtilité logique.
Avoir une fermeture sur le monde suffisante comme Pie XII n'est pas plus intégriste que ce dernier et comme l'intégrisme est un excès on peut très bien être un intégriste de Vatican ii ou de l'ouverturem même s'il faut un peu plus de subtilité pour le percevoir (d'ou le problème postconciliaire local)
Par ouverture par la fermeture on entend ouverture légitime, ou réelle ou non béance. Seule la fermeture fait quitter lA béance pour l'ouverture.


Ceci est la plus grande sagesse - chercher le royaume des cieux à travers le mépris du monde. Cherchez donc à vous détourner des choses visibles pour vous rapprocher des choses invisibles." - imitation de jc, thomas a kempis.
Dans un autre passage il dit, citant le grand Sénèque "chaque fois que je vais chez les hommes j'en reviens moins humain".

Ps. Si j'étais vous j'éviterais les critiques sur des facultés cognitives car si jamais votre argument est fautif ou superficiel c'est d'autant plus cuisant...

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Bassmeg » sam. 05 janv. 2019, 23:16



J' irais plus loin, Prodigual. On devrait même imaginer un oecuménisme ne se limitant pas aux seules religions chrétiennes.
On comprend ce que vous voulez dire mais le langage est défectueux. L'oecuménisme vise l'unité de l'église, le dialogue interreligieux vise le bon voisinage, c'est essentiellement différent.
S' enfermer ne mène nulle part, quoi qu' en disent les intégristes qui prêchent "l' ouverture par la fermeture" (oui je sais, c' est parfaitement absurde, mais c' est ce qu' ils disent texto, je n' invente rien... comme quoi, la fermeture d' esprit a des effets malsains sur les capacités cognitives).
Manque de subtilité logique.
Avoir une fermeture sur le monde suffisante comme Pie XII n'est pas plus intégriste que ce dernier et comme l'intégrisme est un excès on peut très bien être un intégriste de Vatican ii ou de l'ouverturem même s'il faut un peu plus de subtilité pour le percevoir (d'ou le problème postconciliaire local)
Par ouverture par la fermeture on entend ouverture légitime, ou réelle ou non béance. Seule la fermeture fait quitter lA béance pour l'ouverture.
Ceci est la plus grande sagesse - chercher le royaume des cieux à travers le mépris du monde. Cherchez donc à vous détourner des choses visibles pour vous rapprocher des choses invisibles." - imitation de jc, thomas a kempis.
Dans un autre passage il dit, citant le grand Sénèque "chaque fois que je vais chez les hommes j'en reviens moins humain".
Ps. Si j'étais vous j'éviterais les critiques sur des facultés cognitives car si jamais votre argument est fautif ou superficiel c'est d'autant plus cuisant...
Bonsoir ChristianK, merci pour la réponse et aussi Bonne année à vous.
Parler d' absurde quand j' entends "ouverture par la fermeture" ne me parait ni fautif ni superficiel, étant donné que les deux termes sont antinomiques. De plus, je tiens à faire remarquer que je ne me permettrais pas d' exprimer quelqu' avis que ce soit sur les facultés cognitives de quelqu' interlocuteur que ce soit et ce pour plusieurs raisons, dont l' une et non la moindre est mon humilité proverbiale (JE SUIS LA PERSONNE LA PLUS HUMBLE DU MONDE) et l' autre est mon évidente absence de formation me permettant de juger des dites capacités cognitives.
Je ne permets pas d' exprimer ce genre de jugement.
Cependant, même si je ne juge pas les gens, je peux quand même juger les idées et les propos. Et OUI, je trouve absurde, illogique et même idiot de prétendre que pour s' ouvrir , il faut se fermer. Et j' en suis encore heureuse, parce que le jour ou cela ne sera plus le cas, je risque d' avoir de gros problèmes dans ma vie, je pense. Si je dois aller à gauche, je ne tourne pas à droite. Si je suis assoiffée, je ne mange pas huit kilos de farine.
Quand je dois aller en Suisse, je ne pars pas direction Bordeaux. Désolée d' être un peu terre à terre.
Peut être que ce sont mes capacités cognitives qui sont fautives, après tout, mais si c' est le cas, j' en suis fort aise, parce que c' est quand même plus pratique que de faire l' inverse des objectifs fixés.
Je veux m' ouvrir aux autres? Facile, je m' ouvre aux autres, point. Je veux regonfler un pneu? Facile, je commence par ne pas le crever. Juste je le regonfle.
Restons sérieux, ce n' est pas en tournant le dos qu' on va vers notre prochain, ni en avortant qu' on fait un enfant, ni en allant à gauche qu' on va à droite.

Pour le reste, je sais comme vous que nombreux sont ceux qui prônent un mépris du monde. Mon avis, c' est que ce genre de phrase vient de poseurs au ventre plein. Dans ma vie, j' ai eu faim. J' ai aussi eu froid. Je ne vais pas vous pleurer Cosette, rassurez vous. J' ai aussi été seule, parfois. Heureusement pour moi, ce n' est plus le cas aujourd'hui. Et j' apprécie ce fait, pleinement, sans honte ni scrupule. Je crois sincèrement que pour oser prôner le mépris du monde et de ses plaisirs supposément "bassement matériels", il faut en jouir. C' est de la tartufferie, rien d' autre. Et en sous jacent, il y a un autre truc encore moins beau mais très ancien, qui voudrait pousser les pauvres hères à ne pas se formaliser de leur faim et de leur froid, ce qui à l' avantage de laisser les riches mener leurs agapes, dans le calme.
Christian, hier soir, je me suis proprement cassé le ventre. Oh, pas avec des mets fins (j' ai eu plus que ma part d'huitres, de crevettes, de foie gras, de champagne, de chocolats dorés à l' or fin etc...). Non. On s' est juste fait une bonne grosse platrée de flocon d' avoine.
Une énooorme platrée, à s' en faire éclater le ventre. Et puis on a dormi au chaud, douilletement. Et c'était bien. Vraiment bien.
Il n' y a rien à mépriser là dedans, mais si vous voulez mépriser ce genre de bonheur et le genre de personnes que nous sommes, je ne pourrais pas vous en empêcher et je n' essaierais même pas. Je ne sais pas si je dois vous souhaiter de connaitre ce genre de bonheur. Je suis heureuse pour vous quand même si vous ne savez pas ce qu' est d' avoir faim et de trouver un festin. Je vous souhaite le meilleur, cependant.
Je ne sais pas si vous méprisez vraiment le Monde ou si ce n' est qu' une façade. Dans les deux cas, cela ne me pose pas de problème.
Et si un jour, je vous croise sur ma route, ma besace pleine et votre ventre vide, soyez sur que je ne serais pas charogne. On cassera la croute et ce sera tout. Cela m' est déjà arrivé plus d' une fois et j' ai eu autant de bonheur à recevoir qu' à donner.
Bien à vous.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Bassmeg » sam. 05 janv. 2019, 23:49

Pour revenir au sujet [...]

L' oecuménisme apporté par le Concile Vatican II a fait souffler un vent d' ouverture d' esprit et de tolérance dans l' Eglise Catholique, comme jamais vu depuis le début. Cela exprime une vraie tendance, profonde vers plus de compréhension envers les croyants revendiquant une certaine indépendance d' esprit sans pour autant quitter le catholicisme. Nous sommes nombreuses et nombreuses à avoir saisie la balle au bond et à profiter de cette atmosphère moins engoncée doctrinalement pour nous (ré)approprier la Doctrine sociale, voire les dogmes, voir certains points du Magistère . Quitte à bousculer un petit peu tout ce qui précédait Vatican II.

Je ne vais pas me cacher derrière mon petit doigt. Je vais essayer de parler sans fard. J' ai confiance, même si je suis consciente que ça ne plaira pas à tous. En même temps, tout le monde sait que je ne suis ni tradi, ni intégraliste, donc autant l' assumer. On SAIT pertinemment que cela ne plait pas à tout le monde. Mais qu' on soit bien clair. Personne ne demande à qui que ce soit de penser comme nous. Il y a eu Vatican II, cela plait à certains et pas à d' autres. Bon.

Mais moi, je ne vois aucun souci à ce que certains catho préfèrent vivre leur foi comme avant Vatican II. Soyons clair là dessus.
La FSSPX, pourquoi pas après tout. Juste, les modernistes, nous demandons voie au chapitre et Vatican II nous en donne l' occasion.
J' étais inexistante à l' époque, mais j' aurais adorée vivre ce grand moment religieux en direct. Je sais qu' à l' époque, cela a enflammé les passions et les discussions entre catholiques, et cela devait être fascinant à suivre, du début à la fin. Surtout quand on voit les résultats et les réactions, même plusieurs dizaines d' années après.

J' approuve sincèrement ce Concile. Nous sommes beaucoup à le faire, mais peu à l' assumer. Sinon, la FFSPX croulerait sous le nombre de fidèles, ce qui n' est pas le cas.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » dim. 06 janv. 2019, 0:09

Bon,je vais replonger dans ce que je regrette chez les autres et dire un mot de « la communion dans la main »,désolé !Ce geste me parait faire partie de la panoplie de ceux qu’imposa la Commission Nationale de Pastorale Liturgique en France (et sans doute ses homologues ailleurs) dans les années d’après-Concile, avec peut-être l’influence du contestable(vraisemblablement) Mgr Bunigni :célébration du Canon dos au Christ (actuellement,par un beau détournement,on dit « face au peuple » ,ce qui est plus valorisant),communion distribuée par des laics(il est vrai que la rareté des prêtres et la généralisation des communions dominicales l’explique aussi en bonne part),voire quelques autres attitudes fréquentes dans les années 70 et 80 du siècle dernier et à peu près disparues depuis.Je ne suis pas sûr qu’elles aient été inspirées par l’œcuménisme :ni les orthodoxes ,chalcédoniens ou orientaux,ni sans doute les anglicans,ne me semblent la pratiquer ;du reste ceux-ci ,comme les luthériens,continuent,sauf erreur, de célébrer face au Christ et non face au peuple.Seuls les réformés(et évangéliques actuels) et sans doute les luthériens donnent la communion dans la main.Je crois qu’à l’époque on voulait expréssement rétablir des usages ,réels ou supposés de l’Eglise primitive,dans son époque pré-constantitienne.D’où un certain archéologisme qui ne se rendait pas compte qu’un rétablissement d’une pratique antiquissime et totalemnt oubliée n’était qu’une « nouvelleté » et perçue comme telle.Et surtout,consciemment ou pas,il fallait jouer la décontraction (tout hiératisme banni) et aller dans le sens d’une attitude sociale de l’épque (et généralisée après mai 68) allant dans le sens d’un « traitement adulte »(on nourrit les enfants,les adultes se servent eux-mêmes et du reste,il y eut pas mal de célébrations où on se servait soi même dans le plat à hostie(en terre de préférence).Je crois que l’oecuménisme n’a pas grand-chose à voir avec tout ça, si ce n’est un certain complexe vis-à-vis des protestants,alors trrès valorisés comme modèles,il est vrai.
Mais j’aimerais que soient abordés des aspects plus fondamentaux(conciliarité ,synodalité,doctrine des sacrements,quelques vraies divergences théologiques ,etc…Jusqu’où aller sans renier la tradition qui nous légitime et ne se confond pas avec « les » traditions,etc…
Je suis totalement d'accord avec vous.

Et on n'en finirait pas de dresser la liste de tous les points de réforme qui aboutissent tous à se rapprocher des pratiques et des conceptions protestantes. La communion dans la main n'en est qu'un parmi des dizaines d'autres. Les énumérer serait fastidieux, tant il y a à dire sur le sujet. Si je voulais les résumer dans les grandes lignes, mon impression serait qu'on a volontairement effacé un double point fondamental sur le plan catholique : la valeur du sacerdoce et du sacrifice, et l'adoration des fidèles devant le mystère de l'autel, pour promouvoir deux valeurs éminemment protestantes : la primauté du Livre, et l'eucharistie réduite à un repas commémoriel. La totalité des réformes qui ont révolutionné la vie de l'Eglise dans les années 60 concourent parfaitement à la réalisation de cet unique objectif. Et cependant, elles ont échoué à atteindre ce but, malgré tout le mal que leurs adeptes se sont donné.

Alors, @ChristianK, je veux bien supposer que c'est un hasard. Oui, bien sûr. C'est toujours possible. Un pur hasard, totalement fortuit, pourquoi pas. Mais comme je pense être plutôt rationnel, j'envisage la solution qui me semble la plus plausible et la plus cohérente.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar ChristianK » dim. 06 janv. 2019, 4:00

J'imagine que l'idée de hasard correspond à mon idée de "à l'occasion du concile".
Oui, je ne puis absolument réfuter la plausibilité de votre hypothèse, je ne puis que souligner des indices qui pointent en direction des années 60 mondaines plus que du protestantisme. Et faudra soupeser tout ca. Je vous donne juste un exemple: en théorie le protestantisme qui a débuté en réaction à des corruptions d'hommes d'église papes compris, devrait être plus austère que le catholicisme. Aucune messe à gogo ne peut donc provenir du prtestantisme authentique, ca vient donc d'ailleurs. Si vous regardez bien le protestantisme en progrès, non libéral, vous allez voir tout de suite la primauté absolue des fins dernières , censurée chez les postconciliaires locaux.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » dim. 06 janv. 2019, 11:33

J'imagine que l'idée de hasard correspond à mon idée de "à l'occasion du concile".
Oui, je ne puis absolument réfuter la plausibilité de votre hypothèse, je ne puis que souligner des indices qui pointent en direction des années 60 mondaines plus que du protestantisme. Et faudra soupeser tout ca. Je vous donne juste un exemple: en théorie le protestantisme qui a débuté en réaction à des corruptions d'hommes d'église papes compris, devrait être plus austère que le catholicisme. Aucune messe à gogo ne peut donc provenir du prtestantisme authentique, ca vient donc d'ailleurs. Si vous regardez bien le protestantisme en progrès, non libéral, vous allez voir tout de suite la primauté absolue des fins dernières , censurée chez les postconciliaires locaux.
Effectivement, l'esprit New Age s'est également mêlé aux réformes. Mais pour avoir un peu fréquenté les luthériens, je peux vous dire qu'ils ont tendance à abandonner les veux cantiques du XVIe siècle au profit de chants "œcuméniques", également employés par les catholiques. Donc le rapprochement est bien réel.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar ChristianK » dim. 06 janv. 2019, 14:51

Absolument, le protestantisme libéral, à cause de son manque de fermeture sur le monde de la 2e moitié du 20e s.souffre la même décadence. Mais ce n'est pas par protestantisme mais davantage par mondanité.
En parlant si vite de new age (au sens courant du terme j'imagine) vous avez un réflexe type fsspx qui parait peu exactement ciblé car un peu complotiste. Le consumérisme médiatique des troupeaux de 1968 n'est ni new age ni comploteur, juste inconscient, pathologique , pulsionnel, une forme de maladie mentale.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » dim. 06 janv. 2019, 15:02

Absolument, le protestantisme libéral, à cause de son manque de fermeture sur le monde de la 2e moitié du 20e s.souffre la même décadence. Mais ce n'est pas par protestantisme mais davantage par mondanité.
En parlant si vite de new age (au sens courant du terme j'imagine) vous avez un réflexe type fsspx qui parait peu exactement ciblé car un peu complotiste. Le consumérisme médiatique des troupeaux de 1968 n'est ni new age ni comploteur, juste inconscient, pathologique , pulsionnel, une forme de maladie mentale.
Le New age a quand même déteint sur ces phénomènes : la mode de l'orientalisme et de la recherche du bien-être, le rapport affectif avec Dieu, la recherche de l'émotion, la nouvelle gestuelle pour "faire Église", sans compter les bizarreries des charismatiques, le parler en langues, le pentecôtisme, la nouvelle ère de l'Esprit Saint qui remplacerait l'ère du Fils. Tout cela est très ressemblant à divers aspects du Nouvel Âge. Voire du mouvement hippie.

Que reste-t-il de tout cela, aujourd'hui...

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar ChristianK » dim. 06 janv. 2019, 15:13

Absolument, c'est la relizion cucu, liée à la "génération défroquée" (F. Charles) et à la messe à gogo zoie et partaze. Mais new age est effet du consumérisme et de la croissance éco des 30 glorieuses, pas cause.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Valentin » dim. 06 janv. 2019, 18:18

(Petite parenthèse)

ChristianK a écrit ceci :
Je vous donne juste un exemple: en théorie le protestantisme qui a débuté en réaction à des corruptions d'hommes d'église papes compris, devrait être plus austère que le catholicisme. Aucune messe à gogo ne peut donc provenir du prtestantisme authentique, ca vient donc d'ailleurs. Si vous regardez bien le protestantisme en progrès, non libéral, vous allez voir tout de suite la primauté absolue des fins dernières , censurée chez les postconciliaires locaux.
À ce propos, voici un article lumineux sur le sujet. On y lit entre autres :
D’une part, en se focalisant sur le protestantisme, les auteurs cités minimisent les racines catholiques de la modernité. La rationalisation utilitaire, que Weber associe au calvinisme, aurait en réalité connu une première expansion dans l’Italie de la Renaissance, pétrie de valeurs thomistes. Le rôle de la très catholique Espagne est également déterminant : n’est-ce pas l’école jésuite de Salamanque qui formule pour la première fois les principes de l’économie moderne ?
Le protestantisme des réformateurs (Luther, Calvin, Bucer, Zwingli, etc.) n’accorde en effet qu’une place minime à la libre interprétation ou à la liberté de conscience. Que l’on se rappelle la condamnation, par Calvin, de l’hérétique Michel Servet, qui refusait d’admettre la divinité du Christ ! Que l’on se souvienne également des attaques du réformateur contre Sébastien Castellion, qui défendait une certaine tolérance religieuse ! Loin de prôner la tolérance et la liberté de conscience, le protestantisme ancien, qui prédomine aux XVIe-XVIIe siècles, consacre la supériorité des vérités ecclésiales sur l’interprétation personnelle de la Bible. En réalité, la confession protestante, à ses débuts, adhère, comme sa rivale romaine, à la conception médiévale de la sacralité de l’Église et de l’exclusivité de la vérité.
(Fin de la parenthèse)
Dernière édition par Valentin le dim. 06 janv. 2019, 18:21, édité 1 fois.
Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, aie pitié de nous.


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