Oecuménisme et concile Vatican II

[Foxy]

En ce qui concerne la communion dans la main, voir ce topic de 8 pages :

viewtopic.php?f=160&t=1253&hilit=commun ... +la+mai%2C

[Cinci]

Carhaix :
Je n'ai même pas émis de qualification particulière quant au fait de communier dans la main. Mon seul propos - mais l'aveuglement idéologique empêche, visiblement, de comprendre le français, et donc je vais arrêter - est de dire que les abus que nous connaissons (dont la communion dans la main) sont venus avec le concile.

Je saisis très bien votre propos qui ne consiste pas à croire que "rien de grave n'aurait pu survenir jadis". Non, ce n'est pas ce que vous croyez. Vous êtes assez intelligent pour faire la part des choses.

Mais vous voudriez vous borner à souligner, ici, le fait que "des abus auraient pu apparaître en raison de la réforme de l'Église". Oui, c'est bien ce que vous écrirez.

Et je réponds que, tout d'abord, nous parler d'abus dans le cas suggéré, avec la communion dans la main, c'est un idée polémique que l'on n'est pas obligé de penser soi-même. Dire que communier de la sorte serait un abus : ce n'est pas évident. De toute façon, même Suliko n'ira pas parler d'abus dans ce cas. Bien non. Et non - entendons-nous - parce que ce serait encore bien pire selon elle. Le mal serait le fait de la tête, c'est à dire d'une tête de l'Église qui encouragerait le mal, veillerait à sa propagation, laisserait faire complaisamment et tout.

Après, il sera très difficile de départager votre position par rapport à celle de Suliko, en la matière; et, par exemple, si vous vous exempteriez ou pas de penser que "même la tête serait vermoulue". Là-dessus, je ne sais pas trop ce que vous penser. Néanmoins, vous me donneriez plutôt l'impression de vouloir abonder en ce sens. Vous me donner le sentiment (à tort ou à raison) de croire la tête de l'Église plus corrompue en 1990 qu'en 1890, un peu comme si vous souscririez à cette idée d'une Église "décadente", une Église en voie de perdition totale dans la personne de ses animateurs, administrateurs, décideurs.

[Carhaix]

Carhaix :
Je n'ai même pas émis de qualification particulière quant au fait de communier dans la main. Mon seul propos - mais l'aveuglement idéologique empêche, visiblement, de comprendre le français, et donc je vais arrêter - est de dire que les abus que nous connaissons (dont la communion dans la main) sont venus avec le concile.

Je saisis très bien votre propos qui ne consiste pas à croire que "rien de grave n'aurait pu survenir jadis". Non, ce n'est pas ce que vous croyez. Vous êtes assez intelligent pour faire la part des choses.

Mais vous voudriez vous borner à souligner, ici, le fait que "des abus auraient pu apparaître en raison de la réforme de l'Église". Oui, c'est bien ce que vous écrirez.

Et je réponds que, tout d'abord, nous parler d'abus dans le cas suggéré, avec la communion dans la main, c'est un idée polémique que l'on n'est pas obligé de penser soi-même. Dire que communier de la sorte serait un abus : ce n'est pas évident. De toute façon, même Suliko n'ira pas parler d'abus dans ce cas. Bien non. Et non - entendons-nous - parce que ce serait encore bien pire selon elle. Le mal serait le fait de la tête, c'est à dire d'une tête de l'Église qui encouragerait le mal, veillerait à sa propagation, laisserait faire complaisamment et tout.

Après, il sera très difficile de départager votre position par rapport à celle de Suliko, en la matière; et, par exemple, si vous vous exempteriez ou pas de penser que "même la tête serait vermoulue". Là-dessus, je ne sais pas trop ce que vous penser. Néanmoins, vous me donneriez plutôt l'impression de vouloir abonder en ce sens. Vous me donner le sentiment (à tort ou à raison) de croire la tête de l'Église plus corrompue en 1990 qu'en 1890, un peu comme si vous souscririez à cette idée d'une Église "décadente", une Église en voie de perdition totale dans la personne de ses animateurs, administrateurs, décideurs.

D'abord, je suis très loin de m'être fait une idée figée de la question et de sa solution.
Ensuite, l'idée de "décadence", historiquement, s'applique plutôt aux années 1890 qu'à notre époque. Il suffit de lire Huysmans. Ce concept, devenu même une esthétique revendiquée, concerne la civilisation occidentale dans son ensemble, et dépasse l'Église, qu'il inclut cependant. Les décadentistes pointent du doigt en particulier le rôle de l'Église qui, au lieu de résister et d'opposer au libéralisme bourgeois son trésor mystique, qui serait l'antidote ultime mis à sa disposition, court plutôt après les idées du siècle.
Et ce sont ces idées, à mon avis, qui triomphent au Concile. Nous sommes bien au-delà de la décadence. Nous sommes en chute libre, dans la dernière phase de décomposition du cadavre.
Voilà pour mon impression générale. Mais je suis prêt à reconnaître mes torts si quelqu'un m'en fait la démonstration.
Mais est-ce que cela suffirait à dénier toute légitimité à l'Église ? Je ne pense pas. J'espère que non. En tout cas, je joue le jeu, je continue de faire comme si ce n'était pas le cas. Les Sacrements restent valides. La catéchèse dans son ensemble remplit sa mission, même si c'est souvent a minima. C'est toujours l'Église du Christ, et son pape reste le maître des clefs. Mais peut-être que la pastorale, quoique catastrophique, est la plus adaptée aux temps actuels ? Peut-être. Je n'en sais rien.

[ChristianK]

nsuite, l'idée de "décadence", historiquement, s'applique plutôt aux années 1890 qu'à notre époque. Il suffit de lire Huysmans. Ce concept, devenu même une esthétique revendiquée, concerne la civilisation occidentale dans son ensemble, et dépasse l'Église, qu'il inclut cependant. Les décadentistes pointent du doigt en particulier le rôle de l'Église qui, au lieu de résister et d'opposer au libéralisme bourgeois son trésor mystique, qui serait l'antidote ultime mis à sa disposition, court plutôt après les idées du siècle.
Et ce sont ces idées, à mon avis, qui triomphent au Concile. Nous sommes bien au-delà de la décadence. Nous sommes en chute libre, dans la dernière phase de décomposition du cadavre.

Intéressant mais excessif. L'église des usa, pays le plus bourgeois du monde, jusqu'au concile était tout sauf décadente.. d'ailleurs le problème n'est pas l'ouverture au libérakisme mais aux mondains, socialistes aussi etc. C'est plus large.

Je n'ai même pas émis de qualification particulière quant au fait de communier dans la main. Mon seul propos - mais l'aveuglement idéologique empêche, visiblement, de comprendre le français, et donc je vais arrêter - est de dire que les abus que nous connaissons (dont la communion dans la main) sont venus avec le concile.

Ils n'ont pas d'autres sources. Ou alors, il faudrait me citer ces sources qui seraient indépendantes du Concile.

Oui c'est incontestablement le plus probable, mais de quelle facon? Si c'est principalement (hypothèse) l'événement (dans les 60s) et non les textes, alors il est possible que le mal ne vienne pas uniquement ou surtout des textes. Des tests, comme à la fssp ou fsspx, ou par la mort d'ordres religieux, sont nécessaires pour affiner les théories

Mais c'est la faute de quoi ? du Mal ? du péché ? de la tragédie de l'incroyance dans le monde ? de la démobilisation personnelle des gens ? des profanations d'hostie ? Non, c'est la faute de ce qui fut une modification dans la routine religieuse des fidèles à mon avis. Et c'est tout. Rien de terrible en soi. La qualité de la foi des personnes ne va jamais dépendre de semblables détails.

Là ca va trop loin, car le point n'est pas la modification tout court (une autre modification aurait pu être l'obligation de 3 génuflexions successives avant réception de la communion), mais sa direction mondanisante.

La communion dans la main n'est qu'un exemple parmi des milliards d'autres. Il y a aussi les laïcs qui distribuent la communion. Des laïcs dans leurs habits de tous les jours.

En soi, ce n'est peut-être pas grave. Je n'en sais rien, en fait. Peut-être que Dieu n'est pas offensé. C'est possible. Mais c'est rebutant. Alors peut-être qu'on a tort d'être rebuté par la distribution de la communion par un type en imperméable qui dit "le corps du Christ". Oui, probablement, c'est ridicule de se sentir rebuté par un détail aussi insignifiant. De même qu'on a sans doute tort de se sentir rebuté par des chansons accompagnées à la guitare pendant la messe, et par plein d'autres choses du même acabit.

Oui, c'est bien possible.

Mais si ça n'a aucune importance, pourquoi avoir fait ces changements ? Qu'est-ce qui empêchait de conserver l'ambiance digne et noble, réservée et solennelle, qui caractérisait l'ancienne façon de faire ? Pourquoi rebuter sans raison les fidèles ?

Exactement, ce crime est venu de lErreur pastorale de Paul vi, réparée par Benoit qui a libéré la forme extraordinaire.
D'autre part ma nausée devant une messe à gogo va plus loin que ma simple nausée. Je considère que ma nausée "a raison" car il y a un lien entre séminaires morts et messe à gogo (ou proche)

Ps.officiellement la raison invoquée pour une liturgie plus mondaine était de rendre le catholocisme plus actif et moins contemplatif, passif. On voulait pousser à l'action dans le monde , ou on voyait que les protestants semblaient avoir de l'avance.

[Carhaix]

Pour connaître la décadence, il faut d'abord avoir connu la civilisation, avoir un passé, ce qui n'est pas le cas des États-Unis. Huysmans parle même d'américanisation de la civilisation, via le libéralisme, déjà dans les années 1890.

Oui c'est incontestablement le plus probable, mais de quelle facon? Si c'est principalement (hypothèse) l'événement (dans les 60s) et non les textes, alors il est possible que le mal ne vienne pas uniquement ou surtout des textes. Des tests, comme à la fssp ou fsspx, ou par la mort d'ordres religieux, sont nécessaires pour affiner les théories

À mon avis, textes et événements sont les deux rameaux d'une même branche qui remonte au libéralisme et au modernisme, longtemps combattus dans l'Église, mais qui ont fini par l'emporter.

[ChristianK]

C'est possible mais il faut tester. Les circonstances de l'événement peuvent avoir été infiniment pires que les textes; dès 1966 on a parlé de l'esprit du concile pour les contourner, puis la notion de l'événement comme simple point de départ a été utilisée...
Il reste que l'église usa pétait de santé sous le libéralisme économique usa.l'effondrement est exclusivement postconciliaire.
Ensuite modernisme a un sens technique et savant quand on parle de l'hérésie.

[ChristianK]

Je dois ajouter une correction à ce passage

il est excessif de dire que vatican Ii ne concerne pas le dogme, il compte 2 constitutions dogmatiques. Par contre il est évident que le désastre ne vient pas du dogme. Aussi la fsspx a raison de questionner la pastorale, mais ne peut dire que tout le concile soit pastoral.

Car il est vrai que le mot dogme est peu présent dans le texte, même si la notion y est. Souvent on entend que c'est pour des raisons pastorales. Mais il n'est pas clair que, précisément, ce ne soit pas une erreur pastorale (le mot edt totalement absent dans la prédication).



http://catholique.exprimetoi.net/t128-l ... vatican-ii

[Gaudens]

Au risque de me faire reprocher de m’immiscer dans un débat auquel je n’ai pas participé depuis le début je me permets les réflexions suivantes :
- D’abord, au plan général, je suis gêné de lire certaines contributions très peu compréhensibles ,à côté d’autres (la majorité) qui sont très clairement exprimées.Ne pouvoir se risquer à une interprétation (incertaine) de certaines contributions qu’après les avoir lues deux ou trois fois ,est plutôt gênant.Et cela peut provoquer des exaspérations , éventuellement infondées,d‘autres contributeurs,évidemment.Il faudrait chaque fois se relire trois fois avant d’envoyer une contribution, ce que je ne fais pas souvent moi-même,je le confesse.
- -ensuite je comprends mal comment un thème intéressant et fondamental ,tel « Œcuménisme et le Concile Vatican II », puisse dévier presque immédiatement au point que deux sujets y deviennent dominants :
- - le sédévacantisme :comment une position aussi archi-minoritaire peut-elle devenir omniprésente dans un débat entre catholiques sur un thème qui n’a rien à voir avec cette question ? Celle-ci pourrait certes faire l’objet d’un fil de discussion à elle seule (encore que j’en voie peu l’intérêt…) mais pourquoi la laisser parasiter ce thème de l’œcuménisme ? D’autant plus qu’ il me semble n’y avoir aucun sédevacantiste déclaré dans ce fil de discussion (tant mieux,du reste …) ;
- -la communion dans la main :de même, si quelqu’un trouve ce sujet fondamental,pourquoi ne propose-t-il pas un fil de discussion dédié ? Mais ne serait-il pas préférable de le laisser de côté quand il s’agit d’œcuménisme (à toutes fins utiles , je précise que je ne pratique à peu près jamais ce type de communion) ?
- Mais bien sûr,on peut répondre au nouveau-venu que je suis que la dérive des fils de discussion est une pratique presque aussi vieille que celle des continents et totalement admise chez Cité catholique mais j’en doute un peu !
- Autre chose,celle-ci au cœur du sujet :un contributeur écrivait plus haut que l’œcuménisme était un sujet pastoral,non dogmatique.Non dogmatique certes mais au cœur des commandements du Christ : »soyez uns comme le Père et Moi sommes Un » :on n’est donc pas seulement dans la pastorale mais bien dans l’exigence chrétienne.après ,les modalités sont sans doute un probléme,bien sûr.

[Foxy]

@Gaudens

Vous avez tout à fait raison, j'ai d'ailleurs mis le fil concernant la communion dans la main hier à 15h16 :
:

En ce qui concerne la communion dans la main, voir ce topic de 8 pages :

viewtopic.php?f=160&t=1253&hilit=commun ... +la+mai%2C

[Bassmeg]

Vous me semblez contredire ici une large partie de vos interventions où vous arrachiez le dernier mot. J’espère quand même que vous méditerez sur les messages de Carhaix.

Bonsoir Archi et Bonne année à vous.
Si vous avez vu des contradictions dans mes propos, je vous serais vraiment reconnaissante de me les signaler, je déteste me contredire.
Aidez-moi à me corriger si vous le voulez bien, comme je vous ai aidé à vous corriger quand je l' ai pu. Etre corrigé, n' est-ce pas la seule manière de sortir grandi d' un échange?
Je pense sincèrement que vous et moi sommes de la même étoffe, aptes à entendre les critiques de nos pairs, si elles sont faites sans condescendance ni arrogance ni prétention de titre indus.

Revenons au sujet. En ce qui concerne Vatican II, pensez vous que l' Eglise pourrait aller plus loin dans l' ouverture et l' oecuménisme?
Ou bien est elle déjà allé assez loin (voire trop loin) à votre goût?

[Cinci]

Gaudens,

Il n'en tient qu'à vous de relancer ce fil sous l'angle qui vous intéresserait le plus en rapport à la thématique générale. Personne ne vous interdit de poser des questions, faire des observations en lien avec ce que serait pour vous la substantifique moëlle du problème, etc.

[...]

Pour ma part, je souscris sans réserve [j'en profiterai ici pour le faire] à ce que Carhaix a déjà pu écrire, la fois où il s'élevait contre la manie du saucissonnage, du découpage perpétuel de discussions, l'interdiction de "discuter dans une forum de discussions" (!)

De fait, nous ne sommes pas ici sur KTO TV pour livrer une conférence quasi-universitaire sur un sujet bien circonscrit et dont les téléspectateurs seraient en droit de s'attendre à ce que les invités traitassent bien l'objet annoncé, sans la moindre digression, parenthèse, détour, considérations non prévues au programme.



Enfin, pour vous répondre à propos de ...

[,,, ] je comprends mal comment un thème intéressant et fondamental ,tel « Œcuménisme et le Concile Vatican II », puisse dévier presque immédiatement au point que deux sujets y deviennent dominants :

- - le sédévacantisme :comment une position aussi archi-minoritaire peut-elle devenir omniprésente dans un débat entre catholiques sur un thème qui n’a rien à voir avec cette question ? Celle-ci pourrait certes faire l’objet d’un fil de discussion à elle seule (encore que j’en voie peu l’intérêt…) mais pourquoi la laisser parasiter ce thème de l’œcuménisme ? D’autant plus qu’ il me semble n’y avoir aucun sédevacantiste déclaré dans ce fil de discussion (tant mieux,du reste …)

Non pas le sédévacantisme, je dirais,. Pas pour moi. Mais je me retrouverais bien à devoir faire face comme à une certaine position "conservatrice"en général, à devoir "traiter" d'une position en réaction, critique ou juste mal-à-l'aise par rapport à quelque grande orientation de l'Église.

Il est vrai que bien des catholiques ça et là peuvent être "ennuyés" par une politique ou l'autre de l'Église. Ainsi, l'idée d'accrocher le train de l'Église catholique à la locomotive dite "mouvement oecuménique" et alors qu'auparavant l'Église ne le voulait pas mais absolument pas, moi, j'appelle cela un changement de politique.

Donc, on peut avoir des réserves ou pas à propos d'une nouvelle orientation. Et, après, c'est que parmi ceux qui sont "ennuyés" par le changement de ligne de conduite : il s'en trouvera pour aller aux considérations les plus extrêmes et jusqu'à penser que l'Église ne serait plus l'Église*.

Dans des grands thèmes comme le "mouvement oecuménique mondial" ou le "dernier grand concile de l'Église catholique", il est inévitable que nous serions appelés à répondre à des personnes** qui ne comprennent pas. C'est non par manque d'intelligence. La compréhension peut faire défaut au plan du sens, à la vue du "tassement" de l'Église en France, l'Incroyance à la hausse, la difficulté de se brancher avec les anciens textes, etc.

__
* ou encore que l'Église serait cassé en deux, avec des vrais catholiques d'un côté, des corrompus de l'autre (des ignorants, des naïfs, des idiots utiles au service du plan de destruction de l'Église du grand Satan, etc.) Présentement, la corruption serait au pouvoir et les vrais subissant la persécution seraient forcés d'en retourner à l'Église des catacombes.

** Parfois c'est moi aussi qui éprouverai des difficultés à accepter ou comprendre ceci-cela. Je ne suis pas au-dessus du panier.

[Cinci]

(autre chose)

Un détournement du thème ?

Gaudens écrit :

- -la communion dans la main :de même, si quelqu’un trouve ce sujet fondamental,pourquoi ne propose-t-il pas un fil de discussion dédié ? Mais ne serait-il pas préférable de le laisser de côté quand il s’agit d’œcuménisme (à toutes fins utiles , je précise que je ne pratique à peu près jamais ce type de communion) ?

Il ne s'agit pas vraiment d'une occultation du sujet principal, un sabotage du théme général. Non, cette histoire de communion dans la main n'est qu'un tout petit exemple pratique et bien concret. Et cela "aide" à fixer les idées.

Je pense que l'idée de modifier un peu la liturgie ancienne, le déroulement de la messe et jusqu'à cette tolérance envers le mode de réception dans la main représente en tout un phénomène qui s'inscrit dans cette volonté globale de rendre le visage de l'Église catholique plus avenant, plus souriant, plus ouvert envers nos fameux "frères séparés" entre autres. Ce n'est pas du tout étranger à cette nouvelle orientation politique de l'Église et qui consisterait à considérer d'un meilleur oeil nos chrétiens dissidents des autres églises.

Avec sa réforme de l'an 1960, l'Église voulait manifestement nous télégraphier le message de Rome à l'effet que nos évêques romains seraient maintenant des gens capables d'écouter les critiques, capables aussi de faire quelques beaux gestes pour tâcher d'accommoder les critiques plus ou moins anciennes (... la messe inaudible, la présence ténue de la Parole, les paroissiens passifs, le cléricalisme excessif, etc.) Il y avait quand même la volonté de se montrer charitable envers ceux qui auraient eu des difficultés à prendre contact si ce n'est renouer avec l'Église catholique. On veut faciliter le rétablissement de liens entre catholiques et protestants. On ne peut pas dire que nous serions très loin du thème de ce fil.

[Carhaix]

Le vrai sujet de l'œcuménisme, ce serait peut-être l'incidence de ce principe dans la vaste réforme entreprise à l'intérieur de l'Église, dans sa pastorale, mais aussi dans sa catéchèse, pour la rendre, sur le long terme, suffisamment affaiblie dans ses repères traditionnels, et maléable, dans une perspective de rapprochement avec le protestantisme. Voilà la question à élucider. La réforme liturgique, l'affaiblissement des Sacrements (je pense à la confession qui a quasiment disparu dans les années 70, et qui reste aujourd'hui difficile d'accès sur de larges territoires), et le renoncement au catéchisme (enseignement remplacé par des ateliers ludiques), est-ce que ces trois réformes ont été entreprises dans le but de favoriser l'œcuménisme ? Sans compter la destruction des repères culturels catholiques. C'est la question que l'on peut se poser.

[prodigal]

Si on reparle de l’œcuménisme, je vous soumettrais volontiers une hypothèse.
Auparavant, je ne peux m'empêcher de dire que l'idée d'en finir avec les guerres de religion est a priori plutôt bonne , et qu'il y a forcément à gagner à mieux se comprendre entre catholiques et protestants. L'erreur n'est certainement pas là, si erreur il y a.
Mais mon hypothèse, que je soumets à votre critique, est qu'on a confondu œcuménisme et recherche de compromis, comme si maintenir et même affirmer la différence entre le catholicisme et les autres confessions chrétiennes était réactiver la discorde. Si mon hypothèse est la bonne, il est alors compréhensible que le catholicisme, dans l'affaire, ait perdu en lisibilité, et qu'il y ait désormais du mal à répondre simplement à la question : être catholique, qu'est-ce que cela signifie concrètement?
Il me semble qu'apprendre à se respecter et à se connaître ne passe pas par le déni de la différence, et que dans ce contexte la malléabilité qu'évoque Carhaix n'est pas nécessairement une vertu.

[Carhaix]

(autre chose)

Un détournement du thème ?

Gaudens écrit :

- -la communion dans la main :de même, si quelqu’un trouve ce sujet fondamental,pourquoi ne propose-t-il pas un fil de discussion dédié ? Mais ne serait-il pas préférable de le laisser de côté quand il s’agit d’œcuménisme (à toutes fins utiles , je précise que je ne pratique à peu près jamais ce type de communion) ?

Il ne s'agit pas vraiment d'une occultation du sujet principal, un sabotage du théme général. Non, cette histoire de communion dans la main n'est qu'un tout petit exemple pratique et bien concret. Et cela "aide" à fixer les idées.

Je pense que l'idée de modifier un peu la liturgie ancienne, le déroulement de la messe et jusqu'à cette tolérance envers le mode de réception dans la main représente en tout un phénomène qui s'inscrit dans cette volonté globale de rendre le visage de l'Église catholique plus avenant, plus souriant, plus ouvert envers nos fameux "frères séparés" entre autres. Ce n'est pas du tout étranger à cette nouvelle orientation politique de l'Église et qui consisterait à considérer d'un meilleur oeil nos chrétiens dissidents des autres églises.

Avec sa réforme de l'an 1960, l'Église voulait manifestement nous télégraphier le message de Rome à l'effet que nos évêques romains seraient maintenant des gens capables d'écouter les critiques, capables aussi de faire quelques beaux gestes pour tâcher d'accommoder les critiques plus ou moins anciennes (... la messe inaudible, la présence ténue de la Parole, les paroissiens passifs, le cléricalisme excessif, etc.) Il y avait quand même la volonté de se montrer charitable envers ceux qui auraient eu des difficultés à prendre contact si ce n'est renouer avec l'Église catholique. On veut faciliter le rétablissement de liens entre catholiques et protestants. On ne peut pas dire que nous serions très loin du thème de ce fil.

À cinq minutes près, nous disons à peu près la même chose.

@Prodigal.
J'ajouterais que dans l'effort d'œcuménisme pour rendre l'Église compatible avec d'autres religions chrétiennes s'est fait le choix de viser certaines obédiences traditionnelles (luthériens, réformés, calvinistes...) qui sont aujourd'hui en perte de vitesse au profit de jeunes communautés (évangéliques, etc.), lesquelles rejettent radicalement l'Église catholique comme le Diable incarné, malgré ses belles réformes luthéro-compatibles. Parce qu'ils ne perdent pas de vue l'essentiel qui est resté (culte des Saints, Vierge Marie, transsubstantiation, Rome, le pape). Autrement dit, le changement de décorum, de culture, d'apparence finalement, ne dupe pas les plus engagés, et je me demande si ce n'est pas un coup d'épée dans l'eau.

Pendant ce temps, on a agrandi le fossé avec les orthodoxes.